Ideológia v dizajne RPG: prípad rasizmu

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7501
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Ideológia v dizajne RPG: prípad rasizmu

Příspěvek od Bifi »

Cieľom diskusie je prispieť k pochopeniu, na akých úrovniach dizajnu môžu byť RPG ideologické.

Možnosť 1: Predstavte si, čisto hypoteticky dúfam, že chcete nadizajnovať RPG, v ktorej je sprítomnený rasistický pohľad na svet. Vaším cieľom je "vzdelávať" hráčov o názoroch, že rasy by sa nemali miešať, že niektoré rasy sú proste lepšie a iné menejcenné, atď. Ako by ste postupovali? Na akých miestach v priebehu dizajnu či na akých úrovniach hernej mechaniky či fluffu sa takéto idey dajú do hry zabudovať?

Možnosť 2: Samozrejme, že sa diskusie môže ktokoľvek zúčastniť aj bez toho, aby predstieral, že píše rasistickú RPG. Ide mi o analýzu ideologických funkcií RPG a predstieranie dizajnu je len jeden z možných prístupov, ktorý na túto otázku otvára špecifický pohľad. Takže aj, by extension, nakoľko a v čom sú existujúce RPGčka už rasistické? (Kľudne si niekto môže na mušku vziať DrD, FATAL či Končinu.)

Možnosť 3: Kľudne môžeme diskutovať o tom, či RPG-čka majú šancu vôbec hráčov formovať a či to neprebieha trebárs skôr nepriamo (ľudia začnú čítať súvisiacu beletriu či odbornú literatúru) alebo či vplyv jedného konkrétneho RPG-čka môže byť vnímaný izolovane od členstva v RPG či fantasy komunite.


Kontext:
Čítam MYFAROG (heartbreaker Varga Vikernessa, frontmana black metalovej kapely Burzum a jednej z osobností krajne pravicovej scény) očami kombinujúcimi pohľady kritického vedca, fanúšika black metalu a RPG teoretika/dizajnéra. Prišiel mi to vhodný moment na reflexiu o (latentom) rasizme v RPG dizajne a zároveň na teoretickú diskusiu o tom, akými spôsobmi môžu byť RPG ideologické. Moje zámery pritom vychádzajú z kritickej teórie a snahy naprávať spoločenské (kultúrne, politické, ekonomické) vzťahy smerom k väčšej spravodlivosti, rovnosti (v zmysle equity) a slobode. Myslím si, že rasistické pomery sú súčasťou každodenných praktík, diskurzívnych a inštitucionálnych štruktúr a dominantných ideológií.

Je možné, že existuje čosi ako historická "dominantná ideológia" RPG dizajnu (70.-80. roky, nejaké pretrvávajúce dedičstvo dodnes), ktorá má nejaké systémovo rasistické črty.

Okrem toho RPG samotné majú nejaké ideologické funkcie a môžu hráčov formovať a ovplyvňovať. Robia to inak než iné texty (a inak než počítačové hry), práve kvôli tomu, že sú spoločenské a interaktívne a majú sa hrať, že sa v nich aktívne stvárňuje rola, že ešte stále je typickým modelom malá skupina s asymetrickým rozdelením úloh, ktorá sa dlhodobo stretáva, že sa občas zdôrazňuje edukačná rola RPG (ostatne väčšina začína hrať keď sú tínedžeri) atď.


(Príspevok bol 1. apríla 2015 14:00 editovaný s cieľov vyššej zrozumiteľnosti. Tiež nechcem, aby sa ľudia cítili nepríjemne, že ich tlačím do spôsobov diskusie, v ktorých sa musia stotožňovať s názormi, s ktorými bytostne nesúhlasia, ako napr. možnosť 1.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od OnGe »

V tomhle směru už trochu prošlapal cestičku FATAL.

Čistě hypoteticky je to určitě zajímavý námět, ale moc bych to asi nerozebíral, protože by se nakonec určitě našel někdo, kdo by to realizoval. Myslím, že by se to dalo nacpat do všeho od tvorby postavy, přes prostředí až po vyhodnocovací mechaniku.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12366
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od Ecthelion »

...eh...Bifi...? Nějaké postranní vědecké úmysly? :think:

Nevydal nedávno sračku plnou rasistických blitků Vikernes? Myfarog asi přesně splňuje zadání, ne? A tam na to jde přes tu mytologii...

(Tedy pokud není MYFAROG důvod, proč jsi to téma zakládal.)
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6298
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od Fritzs »

Ecthelion: Za MYFAROGem stojí mnoho hodin empirického výzkumu )

Když Varg napíše něco o mísení ras, tak věřím, že to sám osobně testoval )
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7501
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od Bifi »

Čítam MYFAROG a hlavou mi chodia dve veci: (1) Ak to chcel urobiť naozaj poriadne, mohol to urobiť lepšie. (2) Keby som takto čítal mnoho iných hier (middle school sa ponúka), tak sú v zásade podobne rodovo a rasovo nekorektné, do mechaník a fluffu zabudované predstavy o prirodzenom výbere, predurčení vyvolených rás a podobne.

(Vy ste to tiež čítali?)


EDIT: Po doplnení prvého príspevku som z tohto príspevku odstránil duplicitné vyjadrenia.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od Pepa »

Napadá mě Končina. Nebo ne...?
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6298
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od Fritzs »

Bifi: Ne, nečet sem. Četl jsem ze zvědavosti Vargovic blogy. Nejsem tak velký fanoušek blackmetalu abych mu platil za hearthbreaker který si stejně naživo nezahraju.

Chtěl-li bych napsat rasistické RPG s cílem 'vzdělávat', tak se to snažím co možná nejvíc zakamuflovat, tj. každá rasa má své specifické místo ve světě, z "biologických" důvodů se jim stejně nebude v přirozeném životním prostředí jiné rasy žít dobře, nikde není na plnou hubu řečeno, že některá je lepší než jiné... což ovšem MYFAROG pokud vím taky dělá. :think:

Ovšem nemyslím si, že RPG je vhodným nástrojem pro vzdělávání hráčů, spíš se hodí k utvrzování světonázoru.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15070
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od Pieta »

A jak na to šel Vikernes?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7501
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od Bifi »

Ešte spracúvam... :)

Ale vidím tam viacero spôsobov:
:: Ako informačné boxy so silným autorským hlasom, ktorými Vikerness komentuje súčasnú spoločnosť.
:: Ako informačné boxy bližšie opisujúce niektoré črty settingu, vrátane argumentácie genetikou a tak.
:: Inherentné mechanické zvýhodnenie niektorých rás (t.j. vlastnosti)
:: Dodatočné mechanické znevýhodnenie niektorých rás, ktoré sú cudzie v hernom prostredí (neprispôsobené klíme a pod. - postihy na odolnosť voči chorobám trebárs).
:: Fluffové opisy rás (niektoré rasy ako "stupid", u iných ich rasistické predstavy).
:: Vizuálnou prezentáciou - zoznam rás je zoradený podľa farby pleti.

Je tam viacero rovín, ktoré sa len ťažko oddeľujú: rasizmus v zmysle kvalitatívneho rebríčka rás, predstavy o prírodných mechanizmoch (genetika, prirodzený výber, prispôsobenie sa prostrediu a pod.), idea rasovej čistoty/hygieny a jej narušenia ako "prvotného hriechu" vedúceho k negatívnym javom typu zločinnosť a ohrozeniu/rozpadu spoločnosti, predstava o rodových rolách, homofóbia, konkrétne predstavy o práve a spravodlivosti, predstavy o ľudskej prirodzenosti (aj vo vzťahu k rasám - niektoré majú kapacitu byť viac "noble"), znečisťujúca rola obchodu a bankovníctva a tak.

Horor som ale skutočne zažil až keď som si to v hlave začal porovnávať s ADnD či inými, hlavne simulacionistickými, middle-school heartbreakermi.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17483
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od York »

Nepleteš si tak trochu, co je rasismus?
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7501
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od Bifi »

Mohol by si byť trocha konkrétnejší?
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17483
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od York »

To, že obr váží dvě tuny, takže proti němu člověk v zápase nemá šanci, není rasismus, ale fyziologická predispozice. Rasismus je prosazování názoru, že 1) Fyziologické predispozice ti dávají právo si všechny ostatní zotročit, 2) fyziologické rozdíly jsou u lidského druhu mezi jednotlivými rasami podobně zásadní, jako mezi člověkem a obrem.

BTW, téma rasismu ve vztahu k RPG je celkem zajímavé, ale tím, jak jsi formuloval nadpis, co tu píšeš a jak tady střílíš "heartbreakery" horem dolem, tahle diskuse vyznívá jako čistý trolling a nemám chuť k tomu tady cokoliv víc psát.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15070
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od Pieta »

Bifi píše:Ešte spracúvam... :)
(...)
Horor som ale skutočne zažil až keď som si to v hlave začal porovnávať s ADnD či inými, hlavne simulacionistickými, middle-school heartbreakermi.
Dík.

D&D a spol. mají ty problémové elementy celkem jasné - třeba přítomnost always evil ras, jejichž likvidace je nejen povolená, ale i žádoucí; to, že slušná část těhle ras jsou divoši/primitivní národy; jediná rasa, kde to oficiálně vedou ženy, je paranoidní, plná zrady a věčně rozhádaná, a její nejznámější člen je chlap, který se matriarchátu vzepřel a zároveň je narozdíl od zbytky rasy non-evil; a ostatně i to, že tam vůbec fungují rasy jako kultury...
Novější hry už tyhle tendence nemívají tak výrazné, ale pořád se tam objevují, u D&D už čistě z tradice.

Samozřejmě hlavní rozdíl bude v tom, že tady je to všechno na pozadí (tj. latentní rasismus, který v nějaké míře provozujeme všichni), zatímco Vikernes to podle popisu soudě tahá do popředí.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7501
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od Bifi »

York, nadpis je úprimný a hovorí: ak by ste dizajnovali rasistické RPG, ako by ste postupovali?

Neviem, prečo sa Ťa slovo "heartbreaker" tak veľmi dotýka. BTW Myfarog ("Mythical Fantasy Roleplaying Game") ním jednoznačne je, je to prerobenina Rune Questu, Rolemasteru a Harn Masteru.

K tomu zásadnejšiemu problému (čo je rasizmus): Predstava, že existuje hodnotovo-neutrálny a objektívny spôsob, ako merať rozdiely medzi rasami (napr. v podobe fyziologických predispozícií), je veľmi nebezpečná a pomýlená. Zanedbáva konštrukciu samotného konceptu rasy a jeho aplikácie na skutočnosť, normatívne rozhodnutia pri výskume a výsledne aj politickú rolu vedy (ostatne podkladom nemeckej nacistickej ideológie bola aj istá špecifická forma vedy skúmajúca rozdiely medzi rasami, rasovú čistotu a medzi iným aj ekológiu). Nikto sa nebude hádať nad banálnym výrokom typu "obor je väčší, tak asi je aj ťažší a jeho úder má väčšiu silu" - problémy začínajú pri snahe "rasové rozdiely" presnejšie popísať a vysvetliť.


Pieta: Hej. Dobré príklady s alignmentom a drowami. Ale sú tam aj ďalšie momenty. Napríklad, že sa koncept rasy vôbec bezproblémovo používa (niektoré hry namiesto toho zavádzajú "species" či inú terminológiu, IMHO krok dobrým smerom). Že niektoré rasy sú jasne vznešenejšie a výhodnejšie - viď árijskí elfovia, ostatne k tomu existuje celkom dosť kritiky a aj subverzívne pokusy to v hernom dizajne tematizovať (napr. TSoY). Že miešanci sú takí zriedkaví. Že namiesto spolužitia je typickým riešením rasy geograficky segregovať (elfský les, hobitský Kraj, trpaslícke bane), aj keď to mnoho herných svetov už dávno nerobí. Že existuje jedna objektívna škála inteligencie (či čokohokoľvek iného) a niektoré rasy sú hlúpejšie a iné múdrejšie.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17483
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rasistické RPG: ako na to?

Příspěvek od York »

Bifi píše:York, nadpis je úprimný a hovorí: ak by ste dizajnovali rasistické RPG, ako by ste postupovali?
Nechal bych tě zavřít, asi. Tuším, že na takovéhle věci máme zákony.

Fakt se o tom nechceš bavit normálně?
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů