Ideológia v dizajne RPG: prípad rasizmu

[York]

"Co jsem to za vola, já dělám heartbreaker"

Vidíš, jak ti to automaticky sepnulo? Já jsem žádnou přímou souvislost mezi "být vůl" a "dělat heartbreaker" neuvedl.

[Bifi]

A teraz na okamih preč od attention seekera Yorka:

Lidi jsou na ideologie (vyjma té jejich) IMO velice citliví, pokud budeš do RPG cpát, byť jen velmi lehce, nějakou ideologii, tak hráče, kteří jsou proti nebo na to kašlou, to velmi rychle znechutí a hrozí "očkování" což povede k tomu, že do budoucna budou vůči dané odeologii ještě odmítavější. Ovšem hráč, co tomu alespoň trochu věří se bude utvrzovat, už jenom proto, že každých čtrnáct dní stráví několik hodin s podobně smýšlejícími.

Fritzs, to máš pravdu. Sú výskumy, ktoré ukazujú presne protikladné účinky trebárs reklamy. Pointa IMHO spočíva v tom, že marketéri nerozumejú "reči" tých konkrétnych subkultúr, ktoré chcú osloviť, a namiesto toho majú vo focus groups nejakých trtkov predstavujúcich "mladých" alebo čo. Plus okrem vlastnej reči a symboliky má subkultúra svoje vlastné informačné kanály (konkrétne blogy, časopisy, nové sociálne siete) a aj istú "ekonomickú estetiku" (napr. DIY kultúra zinov). Že to do istej miery umožňuje vzdorovať snahe korporácií z akéhokoľvek nového kultúrneho trendu spraviť konzumný životný štýl, je inak len dobre. Tiež máš určite pravdu s utvrdzovaním. Ale potom je tu ešte efekt verbovania - ktorý síce funguje na ľudí, ktorí sú už čiastočne "predpripravení", ale poskytuje možnosť byť napr. bielym supremacistom v novom prostredí, viď white power hip-hop.


Quentin, super príklad, veľmi jasný a konkrétny. Na reward mechaniky som zatiaľ nemyslel, pozriem aký má Myfarog XP systém. ("Tridsať divochov" zároveň znie veľmi odľudšťujúco - na vyšších leveloch sa to musí blížiť systematickému vyhladzovaniu.)

[Pieta]

Ako by niekto mohol tú hru označiť za rasistickú, mi nie je veľmi jasné - aj keď už sa teším na určite odhaľujúci Pietov príspevok.

Jsem snad magický detektor rasismu, nebo co? d-:

Shadowrun není prvoplánově rasistická hra nebo herní prostředí, ale sem tam jim samozřejmě něco ujede. Třeba to, že američtí indiáni mají z ničeho nic nejsilnější magii a přeperou USA dost zavání romantizujícím pohledem na "magického divocha", stejně jako představa o tom, že potomci původních obyvatel v okamžiku, kdy získají nějakou moc, začnou masivně vyhánět neindiánské obyvatele ze svých území, z nich dost nepřirozeně dělá "jiné" a nepřátelské Spojeným Státům, když ve skutečnosti, co vím, mezi nimi takové nálady nijak hromadně nejsou. Podobně je divné, jak knížky občas tvrdí, že mezilidský rasismus už vlastně není problém, protože přišli trolové a orci a rasisti se přeorientovali, což je dost na hlavu postavené. A znovuzaložení Konfederace, dokonce s vlajkou, která dost připomíná tu konfederační, je vlhkým snem jistého druhu rasistů, takže je to taky takové ošemetné.
Ale to je taková ta běžné přírodní radiační pozadí, nic, co by vyloženě vyčnívalo.

Vidíš, jak ti to automaticky sepnulo? Já jsem žádnou přímou souvislost mezi "být vůl" a "dělat heartbreaker" neuvedl.

Promiň, ale to už vypadá, jako že se snažíš trollit. Ty jsi v reakci na "někdo říká 'dělám heartbreaker'" prohlásil "Já se taky občas zděsím, co jsem to za vola." Nemusíš uvádět přímou souvislost, vždyť si ty dvě věci postavil rovnou vedle sebe.

[York]

Vidíš, jak ti to automaticky sepnulo? Já jsem žádnou přímou souvislost mezi "být vůl" a "dělat heartbreaker" neuvedl.

Ty jsi v reakci na "někdo říká 'dělám heartbreaker'" prohlásil "Já se taky občas zděsím, co jsem to za vola." Nemusíš uvádět přímou souvislost, vždyť si ty dvě věci postavil rovnou vedle sebe.

Postavil, protože jsem chtěl ukázat, že to vyznívá podobně*. Což jsi následně názorně potvrdil.

* A to dokonce i v případě, že je to použito jako ironie a sebereflexe.

Třeba to, že američtí indiáni mají z ničeho nic nejsilnější magii a přeperou USA dost zavání romantizujícím pohledem na "magického divocha", stejně jako představa o tom, že potomci původních obyvatel v okamžiku, kdy získají nějakou moc, začnou masivně vyhánět neindiánské obyvatele ze svých území, z nich dost nepřirozeně dělá "jiné" a nepřátelské Spojeným Státům.

Máš neúplné informace.

Podobně je divné, jak knížky občas tvrdí, že mezilidský rasismus už vlastně není problém, protože přišli trolové a orci a rasisti se přeorientovali.

Mýlíš se.

[Pepa]

Asi tě napadá, jen nějak nevím proč.

Asi proto, že...

Pepa: Zachytil som (slovami Jersona) "dvě rasy, v jednom případě létající sexuální otrokyně původně vyvinuté jako bojovnice proti vzducholodím, ve druhém případě vyvinutí Satyrové, kteří při porodu párají své matky z jiných ras". Myslíš to? Prípadne niečo konkrétnejšie?

Popravdě ale stále nevím, o čem tu, Bifi, chceš diskutovat. Co to design rasistických RPG? To má být design rasistických pravidel? Nebo design rasistických světů či příběhů?

Protože hraní za fašisty může probíhat v Omeze stejně tak jako může probíhat třeba ve Fateu... Nebo je jako potřeba to ještě nějak podchycovat pravidly?

[sirien]

Znělo to tu jako zajímavé téma, než se tu (velmi záhy) objevila slova jako "middleschool" a "heartbreaker s dedukcemi naznačujícími, že tyhle vlastně všechny obsahují "implicitní rasismus".
Asi nebudu dál komentovat, jak hrozně, HROZNĚ zvrhle (a podsouvačně, viz link) tahle (zbytečná) linie diskuse působí.

Zároveň bych Bifiho rád informoval, respektivě mu připomněl, protože jsem si jistý, že to na svých školách hned několikrát studoval, že jím navrhovaný "sociologický experiment" je eticky absolutně nepřijatelný a porušuje veškeré výzkumné morální normy - jeho směšně omezená validita/reliabilita nemohou vživotě ospravedlnit narušení etických standardů kladených na jakýkoliv psychologický či sociologický experiment.
Lidsky morální rozměr věci komentovat nebudu, ten je subjektivní, nicméně záměrné provedení podobného "pokusu" člověkem s daným rozsahem vzdělání by samo o sobě bylo lidským selháním podle každého jednoho vědecky experimentálního kritéria které se k věci váže.

Prosím už jen kvůli sobě samotnému to zvaž předtím, než se rozhodneš něco podobného skutečně provést.


_______________________________________________________________________________________

K tématu

Pouhé vložení rasismu do fluffu fungovat nebude - takový postup osloví lidi kteří už v sobě sklon k rasismu mají nebo lidi co ho nemají, ale mají snížený práh citlivosti a věc pojmou prostě jako edge-fun. Ostatní odradí.

Vložit rasismus do herního designu by nejspíš vyžadovalo využití "indie" příběhotvorných mechanik (ono teda dneska už nejsou tak indie jak kdysi bývaly, ale to je vedlejší), konkrétně provázání tématu s mechanikami motivace a backgroundu. Pokud byste chtěli aby to bylo skryté a návodné, pak to musí být formulované přes druhotné faktory - mechaniky musí ovlivnit něco zdánlivě nerasistického, z čeho následně vyplinou rasistické závěry.

Můžete například vykreslit "multikulturní prostředí" (třeba nějaké fantasy město nebo tak něco) a dát postavám sociální schopnosti, jejichž dopad je závislý na míře vlivu jejich vlastní kultury v daném místě - tj. čím silnější zázemí dané kultury, tím brutálnější impact oněch dovedností (kontakty, spojenci...). Background zároveň může nabízet charakterové rysy a mechanika může říkat, že jejich úspěšné prosazení ve hře na úkor nějaké zábrany (odporu prostředí, jiné postavy...) přinese nějakou mechanickou výhodu (např. recovery pro willpower, fate pointy nebo tak něco)

Tyhle mechaniky samy o sobě samozřejmě rasistické nejsou, ale kdybyste k nim namodelovali vhodný fluff, tak mohou danému účelu posloužit. Resp. uvedené poslouží k tomu abyste mezi jednotlivé skupiny nakreslili dělící čáru, která bude mít tendence se prohlubovat.

Abyste některou rasu vykreslili méněcenou vůči ostatním, můžete zavést nějaké "temptation" mechaniky a nastavit "save" mechaniky tak, aby některou skupinu (v určitém kontextu) znevýhodňovaly. Opět by to nemělo být patrné na první pohled.


Problém celé věci bude nicméně spočívat v tom, že abyste dosáhli cíle, potřebujete mít nejen "rasistickou" informaci na výstupu (herní design), ale i na vstupu (hráčská interpretace). A tam to může být problém, protože:

a) mnoho témat není tím, čím se hysterikům zdá. Skřeti v Pánovi prstenů nejsou rasismem zasažená podrasa, je to prostě literární odraz dualistické Good / Evil mytologie. Alignment v DnD ostatně to samé, příslušnost ke zlu tam je u mnohých dána "ontologicky", nikoliv "eticky a hráči to tak vnímají.

b) což bude IMO fatální: hráči nejsou s hrou ztotožněni. Videohry z vás neudělají agresivního maniaka a RPG z vás neudělají rasistu, protože hráč má od hry vždy odstup. Mezi fantazií a realitou je hranice a lidé tuto hranici překračují, aniž by přes ní nutně brali věci, které nechtějí - typicky velká část žen sní o znásilnění, ale v realitě netouží být znásilněny. Hráč co bude hrát rasistickou postavu se nestane rasistou a to ani když ho k rasismu dovedete nepřímo. Mám přímou herní zkušenost s tím, že jsem hráče ingame událostmi dovedl k tomu, že se jejich postavy začaly chovat naprosto šíleně a v rozporu s přesvědčením hráčů i původním charakterem postav, přesto jsem nezaregistroval, že by tato zkušenost jakkoliv zpětně ovlivnila názory a postoje hráčů samotných.

[York]

Znělo to tu jako zajímavé téma, než se tu (velmi záhy) objevila slova jako "middleschool" a "heartbreaker s dedukcemi naznačujícími, že tyhle vlastně všechny obsahují "implicitní rasismus".
Asi nebudu dál komentovat, jak hrozně, HROZNĚ zvrhle (a podsouvačně, viz link) tahle (zbytečná) linie diskuse působí.

Asi tak. A to už Bifi celkem dost dovysvětlil (a zpětně poeditoval), co tím vlastně chtěl říct. Je to každopádně škoda, protože téma je to jinak zajímavé.

b) což bude IMO fatální: hráči nejsou s hrou ztotožněni. Videohry z vás neudělají agresivního maniaka a RPG z vás neudělají rasistu, protože hráč má od hry vždy odstup. Mezi fantazií a realitou je hranice a lidé tuto hranici překračují, aniž by přes ní nutně brali věci, které nechtějí - typicky velká část žen sní o znásilnění, ale v realitě netouží být znásilněny. Hráč co bude hrát rasistickou postavu se nestane rasistou a to ani když ho k rasismu dovedete nepřímo. Mám přímou herní zkušenost s tím, že jsem hráče ingame událostmi dovedl k tomu, že se jejich postavy začaly chovat naprosto šíleně a v rozporu s přesvědčením hráčů i původním charakterem postav, přesto jsem nezaregistroval, že by tato zkušenost jakkoliv zpětně ovlivnila názory a postoje hráčů samotných.

To je přesně to, co říkám - RPGčka jsou skvělá v tom, že umožňují probírat poměrně hodně unsafe témata, aniž by to bylo nějak zvlášť nebezpečné. Teda než do toho začneš tahat věci, jako že middleschool je vlastně celý rasistický a tak.

[Jerson]

Kdybych chtěl hrát rasistickou a ideologickou hru, zasadil bych jí do Německa a okolních států v roce 1938.

Asi chápete, kam tím mířím. Moje Druhá válka se odehrávala ve značně rasistickém, šovinistickém a propagandistickém světě, čehož jsem při vhodných příležitostech využíval a využívali toho i někteří hráči (či spíše hráčky). Slovní spory mezi svobodomilovným Britem a esesačkou, případně německým komunistou byly celkem běžné a občas vyhrocené, v roli cizích postav jsem řeči o "nižších rasách" vedl v závislosti na jejich povaze relativně často.

Trochu to pokračuje i v Omeze - drtivá většina postav jsou evropané nebo Američané, zbytek je pár Japonců (kteří se příliš rasisticky neprojevovali, i když by měli.) Černocha je teoreticky možné hrát, prakticky by taková postava postava ve většině misí způsobovala problémy už jen svou samotnou existencí.

A nijak hráčům nebráním zastávat názory úměrné původu a postavení jejich postav, i když nutno říct, že jsou v tomto spíše opatrní. Nicméně v poslední skupině se objevila postava židovského rabína, takže rasistický motiv nastoupil v plné míře. A jednu slečnu jsem svými in game poznámkami na adresu slovanů obecně a Čechů konkrétně velmi rozhodil a od hry odradil, na což samozřejmě moc pyšný nejsem. Nicméně moc nesouhlasím s tím, že v RPG lze nějak extra bezpečně prozkoumávat jinak citlivá témata. Někteří hráči (a hráčky) nedokážou rozlišovat mezi sebou v vlastní postavou.

[Pieta]

Popravdě ale stále nevím, o čem tu, Bifi, chceš diskutovat. Co to design rasistických RPG? To má být design rasistických pravidel? Nebo design rasistických světů či příběhů?

Protože hraní za fašisty může probíhat v Omeze stejně tak jako může probíhat třeba ve Fateu... Nebo je jako potřeba to ještě nějak podchycovat pravidly?

Tak to jsou všechno možnosti, které se nabízejí. Můžeš stavět světy, příběhy i pravidla tak, že z nich bude v nějaké míře vyplývat, že rasisti vlastně mají pravdu - ať už to děláš úmyslně, nebo bezděčně. Můžeš je ale třeba stavět i tak, aby z nich vyplývalo, že rasisti jsou úplně mimo. Můžeš hru stavět třeba s ohledem na historickou věrnost, a pak zjistit, že hráčům to je nepříjemné, protože historičtí lidé si často mysleli a dělali z pohledu běžného dnešního člověka úplně zrůdné věci.
A Bifiho imho zajímá prostě tohle téma zkoumat.

Nicméně moc nesouhlasím s tím, že v RPG lze nějak extra bezpečně prozkoumávat jinak citlivá témata. Někteří hráči (a hráčky) nedokážou rozlišovat mezi sebou v vlastní postavou.

Ono nemusí jít jen o to, jestli dokážeš rozlišovat mezi sebou a vlastní postavou, ale i o to, že citlivé téma už z povahy věci pro někoho bude téma, které ve svém volném čase pro zábavu řešit nechce, nebo téma, které je mu osobně nepříjemné, což ho ze hry vytrhává (i když chápe, že se to neděje jemu, ale jeho/něčí postavě).

Teda než do toho začneš tahat věci, jako že middleschool je vlastně celý rasistický a tak.

AHA! Vidíš, jak ti to automaticky sepnulo? Já jsem žádnou přímou souvislost mezi "být rasistický" a "middleschool" neuvedl.

Takže jsi jen názorně potvrdil, že to i tobě vyznívá podobně!

(Pro případ, že by to nebylo poznat: Ano, to ti jen zrcadlím tvoje vlastní argumenty, jejich použití mi přijde jak u tebe, tak tady úplně mimo.)

[York]

Teda než do toho začneš tahat věci, jako že middleschool je vlastně celý rasistický a tak.

AHA! Vidíš, jak ti to automaticky sepnulo? Já jsem žádnou přímou souvislost mezi "být rasistický" a "middleschool" neuvedl.

Takže jsi jen názorně potvrdil, že to i tobě vyznívá podobně!

(Pro případ, že by to nebylo poznat: Ano, to ti jen zrcadlím tvoje vlastní argumenty, jejich použití mi přijde jak u tebe, tak tady úplně mimo.)

Zrcadlíš naprosto správně. Až na to, že jsem tím nemyslel tvoje komentáře, ale Bifiho.

[OnGe]

Asi proto, že...

A ten rasismus je tam prosím tebe kde? Jako čekal bych, že by ti mohlo vadit, že někde zavírají trpaslíky do lágrů (což ale taky není jakože správně, ani to není normální, ale holt se to někde dělá), nebo že je to celé postavené na konfliktu arbořani vs. tenebřani (což ale taky není lidi vs. podlidi, ale každá strana má své důvody, proč jsou to ti hodní a proč jsou ti druzí nepřátelé), ale zrovna tohle?

[Pepa]

OnGe: Dobře, tak to tedy asi není rasismus, ale spíš mužský šovinismus. Nebo tak něco...

Diskuze na to, jestli je či není vhodné mít v RPG pro širokou veřejnost rasu, která jenom sexuálně otročí, a rasu, která ke svěmu přežití musí znásilňovat ostatní ženy, už na mnoha místech proběhly. Takže nevím. Chceš tyhle diskuze znovu otevírat?

[Ecthelion]

Pepa: Končina (nebo ta část co se cituje) asi nebude rasistická, spíš jen kýčová a hloupá.

Ve hrách by IMHO nejsou problém různá tabuizovaná témata (to ani v těch filmech). IMHO jde o vyznění a motivy s jakými se do té hry vykládají (jako v těch filmech).

Třeba Jersonova hra podle toho jak ji pro mě popisuje už je za hranou. Všechno je tam takové krásně hnědoučké a není tam ani náznak temných tónů, že to je špatně. Snad si v tom i všichni libují.* A přiznám se, že bych měl stejnou reakci jako ta slečna.

*S Jersonem jsem nikdy nehrál, soudím jen podle toho co psal sem. A vůbec no offense ment.

[sirien]

Ecthelion má pravdu. Končina očividně neni nijak záměrně / prvoplánovitě a vlastně ani nijak jinak rasistická či cokoliv podobného. Končina je prostě jen děsivě dětinsky nevyspělý pokus pár dospělých lidí zalíbit se nevybitým teenagerům (a popravdě na mě osobně působí jako kdyby si v dospělosti realizovali nějaké nenaplněné teenagerovské vlhké sny sami pro sebe).
Je to hrozně laciné a hloupé, ale nic víc než tohle bych v tom nehledal.

Ono v tomhle směru je totiž rozdíl mezi hrou, která je otevřená krajním tématům - svým žánrem, stylizací atp., obvykle tím, jak je psána. Např. ve WoD není nic skutečně extrémního přímo napsáno, nikdy, nikde, ale člověk tam při čtení cítí mezi řádky to co tam vyřčeno není, ale mohlo by být, na konci kapitol tam vidí ty odstavce, co tam nikdo nenapsal - o všech těch extrémních tématech jako týrání, sexualita, šikana... je to otevřené těm tématům, zapadnou do stylizace, ale je to udělané dospěle, nebo resp. vyspěle - ta hra to nikam necpe, ale když o to máte zájem, tak to tam s klidem dát můžete. No a pak tu jsou hry které tak vyspěle napsané nejsou a které vám to prostě doslova rvou do xichtu.


Zajímavé je že třeba DnD, které by teoreticky mohlo mít potenciál ke stylovému rasismu a stačilo by ho vepsat takhle mezi řádky (a nebylo by to nic nežánrového - kdokoliv kdo četl třeba Sapkowskeho Zaklínače tak určitě chápe, kam tím mířím, ty vztahy elfů, lidí a dalších si o to při pohledu na reálný svět přímo říkají) se tomu naopak spíš vyhybá a když tam hráči tuhle stylizaci chtějí dát, tak tam obvykle (u většiny produktů) rozhodně "nezapadne" tak autoamticky jako třeba jiné extrémy do WoDčka. (tolik k "implicitnímu" rasismu v DnD, mimochodem).

Totéž člověk najde i v naší domácí tvorbě. Třeba takový Asterion se rasismu vyhybá úplně stejně jako DnD* - všude se flákají nějací elfouni a trpoši a kromě odlišnosti jejich kultur a životního stylu tam není nikde ani zmínka o nějakém odporu jedněch k druhým.
Vyjma "Písků proroctví", kde je téma naopak pojato otevřeně jako součást stylizace kolem města Rivanon a slouží jako prostředek k vykreslení takové... trochu gangstersky noirové dekadence toho města a jeho společnosti.

* než někdo kdo Asterion nezná napíše cokoliv o skřetech tak chci upozornit, že na Asterionu nejsou skřeti rasa, ale mutační výsledek osobního karmického principu který se týká jakékoliv rasy


Ecthelion, ohledně Jersona: Jerson strávil dost času tím že studoval dobu v níž hraje aby ji podal realisticky. On tam nic nevyhání do extrému, je to prostě jen důraz na dobovou věrnost. Je to o očekávání - pokud si chceš zahrát ve třicátých letech v Evropě a nechceš tam mít rasistická a protižidovská témata - a to nejen v Německu, ale i Francii a Británii té doby - tak to prostě hraješ více nebo méně pulpově. Jerson to pulpově moc nehraje. S Jersonem jsem hrál mnohokrát a za hranou tam nic neni (dokonce sem tam hrál chvíli japončíka, ale jen takové mladé štěně hozené do víru událostí, tak sem si moc nevyskakoval)

[sirien]

Add: mimochodem, ohledně té věrnosti bych si dovolil připomenout i Martina, který se v jednom rozhovoru vyjadřoval k psaní Písně Ledu a Ohně.

Explicitně řekl, že se snaží vystihnout ten svět v té době, což mnohdy znamená že musí postavy psát tak aby svět vnímaly a reagovaly na něj s určitým dobovým mind-setem, který ale nutně musí ignorovat mnoho moderních konceptů jako třeba demokracie - postavy v SoIF se při hledání nového řádu třeba vždy obrátí na šlechtice a hrdiny, protože představa "demokracie" prostě není součástí "dobové" kultury toho světa.

Spousta stížností na tohle téma ohledně DnD nebo i toho Jersonova settingu mi přijde na stejné téma - je to stesk po tom, že v oné době a stylizaci se vykresluje něco, co z dnešního moderního pohledu vnímáme negativně, ale přitom to do té doby a stylu prostě patří.

Když budete hrát v antickém Římě a budete ho chtít mít aspoň trochu věrný, tak prostě nemůžete ignorovat masové otroctví na kterém ta společnost stojí. Můžete hrát nějakou "Spartakus-like" story, ale těžko můžete v oné době a kultuře skončit tím, že otroctví zmizí.


Jestli jste někdo četl třeba Feistovu ságu Impéria, tak ta podle mě tímhle extrémně trpí - kromě toho, že Feist neumí zabít jedinou postavu* a neumí skončit jinak než totálním happy endem, což jej pro mě osobně samo o sobě po pár knížkách činí nečitelným, tak to jak se on sám jako autor neumí oddělit od moderního vidění světa tam tvoří naprosto zoufalé nekonzistence a pro čtenáře protivné rány kladivem mezi oči. Třeba celej závěr té Imperiální trilogie (Dcera, Ochránce a Strážce Impéria) je z tohodle pohledu naprosto příšernej (nechci tu zbytečně spoilovat, kdo to četl musí vědět na co narážim)


* úmrtí v jeho knihách jsou buď sešlost věkem nebo intervence spoluautora