Atributy/Bonusy

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
MarkyParky
Příspěvky: 8185
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od MarkyParky » 3. 2. 2015, 11:07

York píše: Ani váš dvojkový přístup nefunguje.
Jen upřesňuju, že to co popisuješ (a Maugir popisova), bych ze zdráhal označit za "dvojkový" přístup.

Ano, dvojky se tak dají hrát (tzn. ta mechanika to snese a umí to vyhodnotit), ale není na něm postavená a není nutné ho používat, protože DrDII používá hodnoty v abstrahovaném významu "jak dobře umím páku", nikoliv v konkretizovaném významu "jak velkou (fyzikálně) sílu dokážu v páce vyvinout".

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11373
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od York » 3. 2. 2015, 11:38

MarkyParky píše:
York píše: Ani váš dvojkový přístup nefunguje.
Jen upřesňuju, že to co popisuješ (a Maugir popisova), bych ze zdráhal označit za "dvojkový" přístup.

Ano, dvojky se tak dají hrát (tzn. ta mechanika to snese a umí to vyhodnotit), ale není na něm postavená a není nutné ho používat, protože DrDII používá hodnoty v abstrahovaném významu "jak dobře umím páku", nikoliv v konkretizovaném významu "jak velkou (fyzikálně) sílu dokážu v páce vyvinout".
To je zrovna pro zkoumaný příklad dost jedno, slona prostě neodstrčíš, ať budeš umět strkat jakkoliv dobře :-)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10220
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od OnGe » 3. 2. 2015, 11:48

York píše:To je zrovna pro zkoumaný příklad dost jedno, slona prostě neodstrčíš, ať budeš umět strkat jakkoliv dobře :-)
Mrtvého slona asi ne, ale živého dokážeš odstrčit tužkou :)
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Pepa » 3. 2. 2015, 17:27

EerieeBaatezu píše:Tady je zase otázka, co ten hod znamená.
Tak v různých hrách znamená hod různé věci. Viz třeba topic o CR vs. TR :)
York píše:To je zrovna pro zkoumaný příklad dost jedno, slona prostě neodstrčíš, ať budeš umět strkat jakkoliv dobře :-)
Tak zrovna v DrD II se vyčerpám a jo...

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Pieta » 3. 2. 2015, 17:46

Pepa píše:Tak zrovna v DrD II se vyčerpám a jo...
Tak zrovna v DrDII, když ti skupina řekne "to je nesmysl, to nejde", tak to fakt nejde.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Pepa » 3. 2. 2015, 18:13

Tak potom to je o lidech (přesněji jejich herních dohodách) a nikoli o pravidlech a v tom případě tedy děkuji pěkně...

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Pieta » 3. 2. 2015, 22:36

Pepa píše:Tak potom to je o lidech (přesněji jejich herních dohodách) a nikoli o pravidlech a v tom případě tedy děkuji pěkně...
Rádo se stalo. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Arten_CZ
Příspěvky: 772
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Arten_CZ » 4. 2. 2015, 06:54

Pepa píše:Tak potom to je o lidech (přesněji jejich herních dohodách) a nikoli o pravidlech a v tom případě tedy děkuji pěkně...
Tenhle názor prezentuješ v každé diskuzi. To máš skutečně hráče, kteří potřebují mechanické vyjádření, že páka s drakem je nesmysl? Skutečně hrajete DrD2 tak, že vyčerpání ti umožní cokoli? Každá pravidla stojí v první řadě na herní dohodě, to je jejich základ.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11373
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od York » 4. 2. 2015, 11:11

Arten_CZ píše:Každá pravidla stojí v první řadě na herní dohodě, to je jejich základ.
Jo, jenže typicky se ta dohoda opírá o mechaniky pravidel, zatímco u dvojky se mechaniky bez hráčské dohody rozpadají.

Neříkám, že to je nutně špatně, ale je to rozhodně diametrálně odlišný přístup.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Pepa » 4. 2. 2015, 13:51

Spíš asi souhlasím s Yorkem. Prostě od pravidel bych čekal, aby něco rozhodovala a ne aby jenom řekla: "Rozhodněte se, jak se budete rozhodovat." (Protože s takovou už zase opravdu můžeme hrát raději ten freeform.)
Arten píše:Každá pravidla stojí v první řadě na herní dohodě, to je jejich základ.
Řekl bych, že třeba DnD 4 ani ne. Tam je totiž všechno "zmeřitelné" a přesně zadefinované tak, že ta hra připomíná šachy. Záleží pravidla šachu na herních dohodách? (Jako ano, je to extrém (nepředstavuji si, že by RPGčka měla mít pravidla jako šachy) a navíc ještě ne úplně dokonalý (i v DnD 4 může hráč zahlásit akci, která není nikde popsána a musí se řešit nějak kdoví jak), ale myslím, že tohle už docela pěkně vystihuje hru, kde na přílišné dohody není místo...)

Arten_CZ
Příspěvky: 772
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Arten_CZ » 4. 2. 2015, 18:46

2York:
To byl povzdech nad Pepou, nikoli nad jakýmkoli systémem.

2Pepa:
Nemohu se zbavit dojmu, že jsi se svými hráči v neustálém konfliktu a musíš se trvale bránit a potřebuješ pravidla, aby jsi na ně mohl ukázat a říct - ha, mám pravdu, tady je to napsáno.

D&D4e je systém, kde je dohoda na denním pořádku naprosto stejně jako v jakémkoli jiném systému. Tím, že má přímo vyjmenované akce, je na tom ještě hůře než obecné systémy. Pokud chceš udělat cokoli, co není popsáno v pravidlech, jak jinak postupuješ, než dohodou? Co když by se někdo uprostřed boje v D&D4e rozhodl polít protivníka kotlem vařící vody? Museli byste se dohodnout, jak to vyhodnotíte. Nikde v pravidlech není bonus na útok, zranění, nebo zda se háže saving throw. Co když se někdo rozhodl druhého podplatit? Co když se rozhodl najít v knihovně kouzelný svitek dříve, než ji ráno otevřou? A to nemluvím o naprosto obecných věcech, které nejsou nikde popsány a které bereš jako samozřejmé - nikde není pravidlo, že postavy neumí létat, také se na tom musíte dohodnout. Dohoda je na stole téměř nepřetržitě. D&D4e nemá ani náhodou vše změřitelné a zvážitelné, naopak, D&D4e má několik vyjmenovaných akcí a cokoli, co není vyjmenovaná akce, se musí řešit adhoc dohodou o tom, jak se bude vyhodnocovat.

Je to stejné jako ona otázka s pochodní a dinosaurem. Většina lidí nemá problém v systému, ve kterém hrají, situaci plynule odehrát tak, aby jejich družině vyhovovala. Někteří potřebují příručku D&D: Jurassic park guide, aby mohli ukázat na pravidlo: "Plašení dinosaurů pochodní".

Čím obecnější systém, tím méně okamžitých dohod (protože se základní setting, který řekne téměř vše, nastaví předem a k vyhodnocení se používá většinou jediné pravidlo pro každou situaci), naopak čím konkrétnější systém, čím častěji jsou popsány konkrétní situace, tím častěji se musíte dohodnout, jak postupovat, pokud chce někdo provést akci, která popsána není.

Na druhou stranu chápou, že někdo hraje D&D4e jako přebíjení kartičkami a nikdy nic jiného než souboj pomocí svých vyjmenovaných abilit neprovozuje, tomu potom asi D&D4e přijdou jako šachy. Já takovým stylem hrát nedokázal, já na RPG oceňuji zejména to, že se mohu pokusit na rozdíl od PC her nebo deskovek o cokoli.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8735
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od eerieBaatezu » 4. 2. 2015, 19:15

York píše:Takhle jednoduše to sfouknout nejde. Jedna věc je existence hrdinů silou se rovnajících drakům. Druhá věc je, když toho draka porazí v páce commoner. Pokud má drak sílu +8, commoner 0 a hází se d20, tak se to celkem snadno může stát.

Ani váš dvojkový přístup nefunguje. Je sice moc pěkné říct: "Ok, commoner vs drak nedává smysl, tak na to ani házet nebudeme a hrdina vs drak smysl dává, tak si hodíme." Ta závislost má totiž ještě jednu vazbu - hrdina vs commoner. A tam co, taky si nebudete házet? Asi by to dávalo smysl, ovšem pořád tady narážíme na to, že mechanická reprezentace říká, že nejen že to smysl má, ale dokonce má ten commoner hodně slušnou šanci, a to jak proti drakovi, tak proti hrdinovi.
No, tyjo.
York píše:To je dost zásadní otázka. Pokud se na to díváš klasicky, tak to souvisí s těmi rozsahy popisovaných veličin.

Když si představíš obyčejné, nepříliš pevné dveře, které bys asi dokázal vyrazit, ale nejsi si tím úplně jistý, tak v úvahu připadají nejspíš tyto možnosti:

- jak se ti zrovna dobře povede do nich narazit. Špalek taky sekerou ne vždycky rozštípneš na jednu ránu, ale někdy se to povede.

- jaké konkrétní dveře z těch mnoha, co by odpovídaly takovému popisu, to zrovna jsou. Možná nebyly až tak vachrlaté, jak sis myslel, nebo právě naopak.

Když budeš postupně zvyšovat sílu dveří, tak se celkem rychle dostaneš do stavu, kdy je už na jednu ránu nevyrazíš. Bude to chtít do nich opakovaně bušit a nejspíš to zabere dlouho. Tohle už klasický success/fail test nedokáže vyhodnotit, aniž bys ho nějak upravil - třeba nějakou interpretací potřebné míry úspěchu. Třeba že při obyčejném úspěchu to bude chvíli trvat a při dobrém úspěchu je vyrazíš hned. Takové pravidlo se ovšem nedá udělat obecně, aniž bys nechal na hráčích, kdy ho použijí a jak budou výsledky interpretovat. Jinak skončíš s obrovskými tabulkami, kde stejně nakonec nebude všechno. A z vlastní zkušenosti musím říct, že ta hráčská/Vypravěčská interpretace většinou dopadá tak, že se to vůbec nepoužívá. Já to třeba v mechanikách mám, ale nevzpomínám si za celý rok hraní na jedinou situaci, kde bych dobrý/excelentní úspěch k něčemu využil.

Poďme se silou dveří dál - představ si bytelné dveře, které zaručeně bez nějakého nástroje nevyrazíš. A postav před ně koně.

Tím se opět dostáváme do stejné situace, v jaké jsi byl ty, když jsi vyrážel vachrlaté dveře. Koňská síla je prostě oproti lidské tak velká, že rozsah překážek pro koně, kde má nějaký smysl házet kostkou, protože výsledek není jistý se zcela míjí s obdobným rozsahem překážek pro člověka. Pokud bys to chtěl vyjádřit v mechanikách, tak obtížnost musí být vyšší nejméně o rozsah hodu, tj. při hodu d20 nejméně o 20. Stejně tak Síla koně coby atribut musí být nejméně o 20 vyšší než u člověka, aby to pro něj toho koně bylo překonatelné.

Stejný přechod bude od koně ke slonovi. To už se dostáváme nejméně o 40 nad člověka, aby případný hod mohl působit alespoň trochu uvěřitelně.

A problém je, že když to samé uděláš třeba s inteligencí nebo nějakým sociálním atributem, tak to přestane fungovat, protože si to nedokážeme představit. Bytost s charismatem o dva takovéhle řády nad člověkem by asi musela být schopna přemluvit vola, aby porodil tele, nebo něco v tom smyslu - cokoliv méně absurdního nebude vyhovovat představě, že to člověk zaručeně nezvládne a ta (nejspíš božská) bytost ano.

No a na závěr zbývá jen říct, že těch statů s malým rozsahem, tedy kde lidské schopnosti pokrývají skoro celý rozsah možností, je při běžném hraní drtivá většina. Tak šílený rozsah jako Síla má snad jen Síla a Odolnost (moucha vydrží mnohonásobně míň než slon). Odolnost se obvykle obchází tím, že se nepoužívá přímo, ale převede se na hpčka. Síla v zásadě taky, ale jen v boji. Mimo boj se prostě tahle skutečnost typicky ignoruje a generuje to neuvěřitelné výsledky.

PS: Všechno se to vztahuje k systémům, které nějak mechanicky zohledňují schopnosti postav.
Vyřešit ty atributy je začarovaný kruh, pořád to někde nefunguje.
Arten_CZ píše:D&D4e je systém, kde je dohoda na denním pořádku naprosto stejně jako v jakémkoli jiném systému. Tím, že má přímo vyjmenované akce, je na tom ještě hůře než obecné systémy. Pokud chceš udělat cokoli, co není popsáno v pravidlech, jak jinak postupuješ, než dohodou? Co když by se někdo uprostřed boje v D&D4e rozhodl polít protivníka kotlem vařící vody? Museli byste se dohodnout, jak to vyhodnotíte. Nikde v pravidlech není bonus na útok, zranění, nebo zda se háže saving throw. Co když se někdo rozhodl druhého podplatit? Co když se rozhodl najít v knihovně kouzelný svitek dříve, než ji ráno otevřou? A to nemluvím o naprosto obecných věcech, které nejsou nikde popsány a které bereš jako samozřejmé - nikde není pravidlo, že postavy neumí létat, také se na tom musíte dohodnout. Dohoda je na stole téměř nepřetržitě. D&D4e nemá ani náhodou vše změřitelné a zvážitelné, naopak, D&D4e má několik vyjmenovaných akcí a cokoli, co není vyjmenovaná akce, se musí řešit adhoc dohodou o tom, jak se bude vyhodnocovat.
Zrovna DnD 4e má v DMG proslulou stranu 42 $D, která právě ukazuje, jak řešit ty věci jako polití někoho kotlíkem vařící vody, atd.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5376
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od boubaque » 4. 2. 2015, 19:49

Že se vám do toho pletu...
Pepa píše:Tak potom to je o lidech (přesněji jejich herních dohodách) a nikoli o pravidlech a v tom případě tedy děkuji pěkně...
Dohoda je v DrdII pravidlo. To nejdůležitější. Pokud ho nedokážou hráči používat, není to chyba pravidel. Stručně řečeno: když budeš mechanikou vyhodnocovat kraviny, budou z ní padat kraviny. Garbage in, garbage out.
Arten píše:Každá pravidla stojí v první řadě na herní dohodě, to je jejich základ.
Pepa píše:Řekl bych, že třeba DnD 4 ani ne. Tam je totiž všechno "zmeřitelné" a přesně zadefinované tak, že ta hra připomíná šachy.
Jako člověk s tříletou zkušeností s DnD4 v roli DMa a se skupinou, ve které byli dva powerplayeři, z nichž jeden extrémní (a zároveň bych ho neoznačil za munchkina, protože nechtěl pravidla rozbíjet nebo hledat mezery), tě můžu ubezpečit, že to není pravda ani náhodou.

Například: pokud začínám kolo ve stavu "dazed" a použiju minor akci na to, abych se toho stavu zbavil, mám další akce, nebo ne? Pokud se pohnu (move akce) a někdo mi v rámci příležitostného útoku udělí stav "dazed", mám v tomhle kole ještě nějakou akci? Pokud mi někdo udělí stav "dazed" a já použiju immediate reaction, která mě toho stavu zbaví (a není v ní napsáno, "jako bych ho nikdy neměl"), znamená to, že jsem byl na tu chvíli dazed a už mám maximálně jednu akci? Tohle všechno je na dohodě, i když by to teoreticky měla řešit pravidla. A to jsme jen u dazed.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Pepa » 4. 2. 2015, 20:25

Arten píše:Nemohu se zbavit dojmu, že jsi se svými hráči v neustálém konfliktu a musíš se trvale bránit a potřebuješ pravidla, aby jsi na ně mohl ukázat a říct - ha, mám pravdu, tady je to napsáno.
No já jako nevím, proč mi ti hráči nevěří. Protože to jsou oni, kteří se chtějí (případně) bránit a potřebují pravidla, aby do nich mohli ukázat a říct - ha, máme pravdu. Ne já...
boubaque píše:Dohoda je v DrdII pravidlo. To nejdůležitější. Pokud ho nedokážou hráči používat, není to chyba pravidel.
A je sousloví: "GM má vždy pravdu" také pravidlo?
boubaque píše:Například: pokud začínám kolo ve stavu "dazed" a použiju minor akci na to, abych se toho stavu zbavil, mám další akce, nebo ne? Pokud se pohnu (move akce) a někdo mi v rámci příležitostného útoku udělí stav "dazed", mám v tomhle kole ještě nějakou akci? Pokud mi někdo udělí stav "dazed" a já použiju immediate reaction, která mě toho stavu zbaví (a není v ní napsáno, "jako bych ho nikdy neměl"), znamená to, že jsem byl na tu chvíli dazed a už mám maximálně jednu akci? Tohle všechno je na dohodě, i když by to teoreticky měla řešit pravidla. A to jsme jen u dazed.
Tak tohle by i prakticky měla řešit pravidla (a určitě se to v nějakých diskuzích i řeší). Tohleto já bych prostě nazval "špatným designem" či "děrami/nejasnostmi v pravidlech".

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5376
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od boubaque » 4. 2. 2015, 20:38

Pepa píše:A je sousloví: "GM má vždy pravdu" také pravidlo?
Jasně, přinejmenším pokud je v části určené všem hráčům :) Ne, ale vážně, v DrDII se na to pravidlo několikrát odkazuje. Dokonce i pravidla pro vyhodnocení neříkají jen "musíš hodit X nebo se vyčerpat, abys uspěl," ale říkají, že ten, kdo má tu pravomoc (podle Pravidla rozhodování) může určit, že je něco nemožná akce. Pokud se divíš, že ti pravidla umožnila něco, co považuješ za nemožné, pak to znamená, že jste se jako družina rozhodli to považovat za možné, a proto jste to vyhodnotili.
boubaque píše:Například: pokud začínám kolo ve stavu "dazed" a použiju minor akci na to, abych se toho stavu zbavil, mám další akce, nebo ne? Pokud se pohnu (move akce) a někdo mi v rámci příležitostného útoku udělí stav "dazed", mám v tomhle kole ještě nějakou akci? Pokud mi někdo udělí stav "dazed" a já použiju immediate reaction, která mě toho stavu zbaví (a není v ní napsáno, "jako bych ho nikdy neměl"), znamená to, že jsem byl na tu chvíli dazed a už mám maximálně jednu akci? Tohle všechno je na dohodě, i když by to teoreticky měla řešit pravidla. A to jsme jen u dazed.
Pepa píše:Tak tohle by i prakticky měla řešit pravidla (a určitě se to v nějakých diskuzích i řeší). Tohleto já bych prostě nazval "špatným designem" či "děrami/nejasnostmi v pravidlech".
Tohle by ta pravidla prakticky řešit měla, ale nic z toho skutečně neřeší. Kdyby řešilo, měl bych víc vzpomínek na hru a míň na diskuse, které nevedou k cíli.
A diskuse na internetech, i kdyby s autory (o kterých teda popravdě nevím), nejsou tak úplně součástí pravidel.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti