Atributy/Bonusy

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Atributy/Bonusy

Příspěvek od eerieBaatezu » 29. 1. 2015, 13:54

Už jsem to nevydržel a musel založit téma.

Navážu tam, kde přestal York: viewtopic.php?f=90&p=443290#p443290
York píše:
eerieBaatezu píše:Klidně se spokojím s odpovědí, že je to prostě jen číslo v pravidlech, které ve skutečnosti odpovídá kulovému. Pak řeknu ok, budu si v hlavě všechno modelovat jinak, než podle atributů, nebo lépe řečeno k nim budu přihlížet pouze marginálně a budu věci řešit GM fiatem/dohodou s hráči a ne hodem na skill, protože ten je v určitých případech nesmyslný.
To určitě můžeš (a asi ti nic jiného nezbyde, bez toho to moc nedává smysl). Potom ovšem lze namítnout, že existují výrazně ladnější způsoby, jak mechanicky popsat bonus do damage, než ho odvozovat od nějakého nic neříkajícího čísla, kterému pro větší zmatení nepřítele říkáme Síla.
Jaké jsou ty ladnější způsoby?
Ladnější v čem?


:arrow? A další věci.

Napadají vás systémy, kde je s tím zacházeno tak, že by to nějak šířeji dávalo smysl?

Nebo jak vlastně dávají atributy a bonusy u nich smysl?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od OnGe » 29. 1. 2015, 14:01

Můžeš nás, co celé předchozí téma nepročítali, nějak uvést do problému?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od eerieBaatezu » 29. 1. 2015, 14:08

OnGe píše:Můžeš nás, co celé předchozí téma nepročítali, nějak uvést do problému?
Jasné. DnD: Drak veliký jako chalupa se stodolou dohromady má bonus k hodu na silové věci +8, trpaslík +5, wtf? Co to znamená?, jak si to mám představit?, je to smysluplné?, funguje to jen omezeně třeba jako bonus na útok a damage?, jenže pravidla po mě chtějí nějaké házení jako nestranné rozhodnutí, jenže to pak nedává smysl, atd.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od OnGe » 29. 1. 2015, 14:16

Já bych si to ředstavil, že drak je silnější, než trpaslík. Pokud ti přijde, že je to málo, protože je to zhruba jenom o polovičku větší číslo, tak to nemusí znamenat, že má o polovičku větší sílu. Podívej se třeba jak fungují decibely :)
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od eerieBaatezu » 29. 1. 2015, 14:18

Moje predikce je, že dojdeme k tomu, že na to dlabe pes, že to prostě k házení na mlácení do potvor stačí, ale stejně... $D

Jsem třeba přemýšlel o Dakaře, jak tam všechno jede po stejném měřítku. Co to znamená? Jak se vůči sobě poměřují různé věci, kterými si proti sobě házím?
OnGe píše:Já bych si to ředstavil, že drak je silnější, než trpaslík. Pokud ti přijde, že je to málo, protože je to zhruba jenom o polovičku větší číslo, tak to nemusí znamenat, že má o polovičku větší sílu. Podívej se třeba jak fungují decibely :)
Jak? $D

Arten_CZ
Příspěvky: 772
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Arten_CZ » 29. 1. 2015, 14:25

Já se na atributy dívám tak, že nevyjadřují vzájemnou škálu mezi různými postavami, ale vyjadřují "kompatibilitu" postavy ke svým běžným/očekávaným činnostem.

Lehká obtížnost je DC 10. Drak bude mít bonus +8, maxi trpaslík bonus +5. Ale pro trpaslíka bude lehkou činností vyrážení dveří, kdežto pro draka proražení hradní brány. Vyrážení dveří pro draka není činnost lehká, ale automatická, kdežto pro trpaslíka je vyrážení hradní brány činnost nemožná.

Pokud by měl trpaslík řekněme magické kladivo, které by pro něj posouvalo proražení hradní brány z nemožné na lehkou činnost, potom by měl DC 10 a bonus +5, takže by byl s tímto konkrétním magickým kladivem na vyrážení hradních jen o něco málo horší než drak.

Síla +8 u draka tedy neznamená, že je jen o +3 silnější než trpaslík, ale znamená, že pokud trpaslík i drak stojí proti sobě adekvátní překážce, tak drak je o něco lepší než by byl trpaslík.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od OnGe » 29. 1. 2015, 14:27

Dakaru ti asi bude muset vysvětlit York, ale já vezmu ty decibely :)

V zásadě jr tak, že rachot se s každými třemi decibely dvojnásobí (není to přesné, protože je to nějaké logaritmové inferno, ale orientačně). Takže pokud by trpaslík dělal 5 decibelů a drak 8, tak má drak 2x tolik co trpaslík. Kdybysme tu měli ještě třeba sádrového trpaslíka, co bude mít 2, tak je to polovina toho, co má trpaslík a čtvrtina toho, co má drak. Takže 33db není 11x víc, než 3db, ale 1024x víc (jestli správně počítám).

Lineární stupnice zkrátka nemusí nutně znamenat lineární hodnot.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od MarkyParky » 29. 1. 2015, 14:38

eerieBaatezu:
Samotná absolutní hodnota bonusu nemá přece význam, pokud nevím:
- z jakého rozsahu ji beru? je tenhle rozsah lineární? nebo ne? (např. DrD+ používá logaritmickou škálu, kde rozdíl o 6 znamená dvojnásobnou hodnotu - což je v zásadě stejný princip jako Ongeho Decibely )
- s čím jí srovnávám:
-- s pevným DC?
-- s proměnlivým DC, které je ale stejné pro všechny, bez ohledu na okolnosti?
-- s proměnlivým DC, které je nejen funkčí překážky, ale i ostatních okolností a tedy drak ho bude mít pro stejný předmět jiné? (tohle je např. to, co odkazuje Artenů, jestli ho dobře chápu)
- k jakému hodu ji přičítám?
-- a jaký je rozptyl toho hodu? (nezapomínejme, že pan gauss je uprostřed vyboulený, takže ty bonusy se nemusí u hodů více kostkami chovat vzhledem k pravděpodobnostem lineárně).
a podobně....

Tohle všechno může ovlivnit výklad toho, co znamená bonus...
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 29. 1. 2015, 14:39, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2914
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od ShadoWWW » 29. 1. 2015, 14:38

Exaktně to asi nejde, protože není žádné měřítko mezi hodnotou/opravou Síly a Newtony. Je postava se Silou 20/+4 dvakrát silnější než postava se Silou 14/+2, nebo je dvakrát silnější než postava se Silou 10/+0? Žádná exaktní odpověď neexistuje, protože pravidla někdy pracují s hodnotou, jindy s opravou.

Se silou jsou relevantní otázky typu:
- Jak vysoko/daleko dokáži se svou silou skočit?
- Kolik toho unesu?
- Jak se má Síla projeví v boji?
- Kdo z nás je silnější?
- Dokáži odtlačit ten kámen?
- Dokáži zadržet dveře, aby je protivník neotevřel?

Na všechny ty otázky pravidla dávají jasnou odpověď. Otázka "je Síla +5 pro trpasličího bojovníka moc v porovnání s drakem se Silou +8?" je otázkou hlavně vkusu, designu a vyvažování pravidel. Zajímavé je, že při designu pravidel vidí každý ty hodnoty jinak. Někdo řekne: "Drak by měl mít Sílu aspoň +30.", jiný řekne: "Trpaslík by měl mít Sílu nejvýše +2" a ještě třetí řekne "Drak by měl mít Sílu tak +10."

Něco podobného se před mnoha lety odehrálo u statistik zbraní v DrD 1.5, kdy se některým hráčům zdály udávané statistiky špatné. Skončilo to hrou Hrdinové fantasy, která se ale ve výsledku ukázala jako stejně (ne)vyvážená jako DrD 1.5.

Člověk brzy přijde na to, že ta čísla jsou propojená v rámci celého systému a vrtat se v tom je medvědí služba. Pokud to člověku přijde jako málo uvěřitelné, je lepší zvolit jinou hru.
:think:

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od eerieBaatezu » 29. 1. 2015, 15:09

Mně na tu otázku vlastně přivedla myšlenka opozičního hodu trpaslík vs. drak a tím mi ten bonus přestal dávat smysl.

Pravidlově je to 1d20+5 vs. 1d20+8, pohoda. Ale pak jsem si uvědomil, že to vůbec nedává smysl. Takže jak z toho ven?

Hele to DrD+ zní fakt dobře, škoda že je celý zbytek tak složitý. Vzal bych prostě jenom tenhle základ, že se dá na atributy spolehnout, když na ně kouknu vím, co to cca znamená, ale tu zbytečnou složitózu kolem toho bych vyhodil. Jenže je zase otázka když začnu simulovat, kde to vhodně ukončit no. A navíc, co znamená Inteligence +5 vs. +8? :D

Jinak třena AD&D 2e měla hezkou tabulku na Sílu. :)
Obrázek
Naposledy upravil(a) eerieBaatezu dne 29. 1. 2015, 15:34, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13041
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Pieta » 29. 1. 2015, 15:10

eerieBaatezu píše:Nebo jak vlastně dávají atributy a bonusy u nich smysl?
Předně nedává moc smysl mít atributy a bonusy odděleně. (: Prakticky pro všechno se používají jen bonusy, a na těch pár místech, kde ne, by se to klidně mohlo dopočítat. Ale je to holt tradice.
eerieBaatezu píše:Napadají vás systémy, kde je s tím zacházeno tak, že by to nějak šířeji dávalo smysl?
D&D, jelikož používá d20, má šílený rozptyl hodnot v hodech - čistě mechanicky se ti může stát, že malé dítě v páce vyhraje nad barbarem. Ta pravděpodobnost není až tak astronomicky malá, jak by být měla - anydice mi říká, že šance mít s bonusem +5 menší hod, než někdo s bonusem -5, je >11%.

Tady to třeba bude trochu rozumnějš vypadat u systémů, které mají jiné rozdělení pravděpodobnosti, než to ploché z d20. Kdyby se místo d20 házelo 3d6, už mi ve stejné situaci ta pravděpodobnost spadne na 0,45%. A stačilo by zmenšit kostku, podobně mizivá šance (0,69%) mi vychází pro hod d12.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od eerieBaatezu » 29. 1. 2015, 15:17

@Pieta: Jj, proto mi přišlo divné, že se zavedlo Bounded Accuracy, ale hod v 3.5e i v 5e je pořád 1d20.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13041
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Pieta » 29. 1. 2015, 15:30

eerieBaatezu píše:@Pieta: Jj, proto mi přišlo divné, že se zavedlo Bounded Accuracy, ale hod v 3.5e i v 5e je pořád 1d20.
Bounded Accuracy je metoda, jak dosáhnout explicitně deklarovaného cíle - aby měli všichni na všechny, bez ohledu na úrovně, šanci zásahu/seslání kouzla/odolání kouzlu/... v rozumných hodnotách*. Čili v 5e je to dítě vítězící nad barbarem** požadovaný výsledek, nikoliv nějaké náhodné rozbití systému.

*) Např. maximální šance na zásah v boji je 95%, minimální 5%, a cílem Bounded Accuracy je, aby se to moc nedostávalo do těchhle extrémů.
**) V okamžiku, kdy to necháš rozhodnout kostky. Samozřejmě se to dá předem prohlásit za nesmysl, to je pak mimo dosah systému.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od eerieBaatezu » 29. 1. 2015, 15:40

Pieta píše:
eerieBaatezu píše:@Pieta: Jj, proto mi přišlo divné, že se zavedlo Bounded Accuracy, ale hod v 3.5e i v 5e je pořád 1d20.
Bounded Accuracy je metoda, jak dosáhnout explicitně deklarovaného cíle - aby měli všichni na všechny, bez ohledu na úrovně, šanci zásahu/seslání kouzla/odolání kouzlu/... v rozumných hodnotách*. Čili v 5e je to dítě vítězící nad barbarem** požadovaný výsledek, nikoliv nějaké náhodné rozbití systému.

*) Např. maximální šance na zásah v boji je 95%, minimální 5%, a cílem Bounded Accuracy je, aby se to moc nedostávalo do těchhle extrémů.
**) V okamžiku, kdy to necháš rozhodnout kostky. Samozřejmě se to dá předem prohlásit za nesmysl, to je pak mimo dosah systému.
Jj, tohle chápu. Dostává se to více k tomu old-school (sorry Siriene :)) stylu hraní, kdy věci spíše rozhodne GM, než systém, ale na druhou stranu to dává možnost nějak rozlišovat potency jednotlivých účastníků.

Takže jak mám chápat Sílu v DnD 5e? :D

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13041
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Atributy/Bonusy

Příspěvek od Pieta » 29. 1. 2015, 16:15

eerieBaatezu píše:Takže jak mám chápat Sílu v DnD 5e? :D
Já jsem jediný způsob, jaký mi jakžtakž funguje, nastřelil vedle - brát hrdiny jako zvláštní třídu samy pro sebe, s tím, že "síla jako obr" je pro ně normálně dosažitelná.

V bestiáři jsou totiž atributy rozdělené mnohem rozumnějš, než u hrdinů. Sílu +4 mají obvykle large nebo huge tvorové, a ani takový medvěd hnědý, jinak teda strašlivá hromada svalů, nemá +5. Krokodýl nebo had škrtič, ač large, mají jen +2.
Ze zvířat mají více než +4 jen polární medvěd (+5), nosorožec (+5), slon (+6), mamut (+7) a některá zvířata s "giant" před jménem.*

A pak k tomu postavíš toho hobita, co má sílu +4, protože to jeho hráči dobře padlo, a je jasné, že problém není ani tak slabý drak, jako spíš to, že hrdinové nejsou ve vlastnostech omezení realitou. Jsou to spíš ti naprosto nepravděpodobní Heraklové, co v kolébce škrtí krajty jen po dvou proto, že jim došly ruce.

Samozřejmě se pak člověk musí nějak poprat s tím, že začínající hrdina má asi tolik životů, jako pět koček položených na sebe, což tomu superhrdinovi tak docela neodpovídá. (:

*) Mám k dispozici jen basic pravidla, ne celý bestiář.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host