Čas pro hrdiny 3.0

Tvůrčí sekce zabívající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
Plz
Příspěvky: 194
Registrován: 11. 10. 2004, 07:22
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Plz » 27. 5. 2016, 13:11

Ne, myslím ten příklad kde Marky (od MarkyParky » 27. 05. 2016 9:12 ) popisuje průběh boje před vchodem mezi dvěma gobliny a třemi hrdiny venku a na kterém ukazoval Yorkovi možné zrušení protiakcí. (nechce se mi sem to celé kopírovat protože je to hodně dlouhé).

Plž
Padouch nebo hrdina my jsme jedna rodina.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Jerson » 27. 5. 2016, 13:39

* Goblini se snaží dostat ke dveřím.
* Gronar chce chytit jednoho za rukáv a dát mu nůž pod krk.
* Ralf chce seskočit zezhora a srazit oba gobliny na zem.
tohle?

Goblini jsou CP, takže si nehážou, jejich základní číslo pro test je pohyblivost + dovednost běh (dejme tomu že to vychází 5)
Gronar si hodí na pohyblivost + boj nablízko/nožem - postih za počáteční vzdálenost mezi ním a goblinem. Pokud bude mít víc než 5 (goblinův základ, tak goblina chytil. Za každý bod nad 5 si může popsat jeden efekt (nebo zesílit už popsaný efekt). Pokud má méně než 5, tak goblina nechytil, když má přesně 5, tak chytil, ale goblin se mu vyškubnul. Dál může měnit neúspěchy za popsání dalšího úspěchu, třeba bude mít sledek jen 4, tak řekne "vypadl mi nůž (+1) a po goblinovi jsem skočil, takže ztrácím rovnováhu (+1), ale už by měl dohromady 6 a goblina by držel za rukáv.

Ralf by si si házel pohyblivost + boj nablízko a +1 že o něm neví a +1 že se doteď kryl (celkem bonus +4). Hodil by a pokud by měl víc než 5, mohl by svůj výsledek popsat jako sražení jednoho či obou goblinů. K tomu by dostal bonus za výšku (+1, že je výše než oni, další +1, že je výrazně výše - o celou výšku postavy, ne jen třeba na stole),
(útok na každý další cíl má postih -1). Kdyby měl dohromady s hodem 6, může lehce rozhodit jen jednoho goblina, který má základ 5 (dát mu postih -1, to je tak zavrávorání). Kdyby měl dohromady 10, už by mohl jednoho čistě složit na zem (goblin má základ 5, Ralf by mu mohl způsobit 5 efektů a tedy mu dát postih -5 -> goblin by měl celkem 0, to je kompletní překonání.) Kdyby měl Ralf výsledek třeba 13, může lehce rozhodit oba gobliny, 5 na překonání prvního, 5+1 na překonání druhého, zbývají dva úspěchy navíc, každému může dát postih -1, takže oba goblini zavrávorájí. Opět by mohl svůj úspěch zvýšit výměnou za neúspěchy - třeba se tvrdě rozplácnout na zemi za další -6 (plus popis souvisejících efektů) s tím, že by každému goblinovi dal další -3, celkem by měl každý goblin už -4.

Kdeby Gronar nebo Ralf hodili 0 a méně, tak se rozplácnou na zemi. Ralf by v té chvíli dostal postih -2 za výšku, ze které seskakuje - jeho "výhoda" by se teď obrátila proti němu a byl by o to víc zraněn nebo otřesen.

Dál ten příklad rozebírat nechci bez toho, že bychom vyhodnotili konkrétní výsledky z této fáze.

Uživatelský avatar
Plz
Příspěvky: 194
Registrován: 11. 10. 2004, 07:22
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Plz » 27. 5. 2016, 13:48

Děkuji za příklad. Mám zase nad čím přemýšlet.

Plž
Padouch nebo hrdina my jsme jedna rodina.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Jerson » 27. 5. 2016, 13:57

A v jakém smyslu nad tím přemýšlíš?
Ještě je tu jeden rozdíl - v CPH by bylo účelem spíše vyřídit celou situaci v jedné nebo několika málo akcích (nebo kolech, ale on v tom není moc rozdíl), které můžou trvat různou dobu, spíše než aby se to řešilo kontinuelně pomocí série kol. jinak řečeno první hod a způsob jakým by hráč přistoupil k řešení by mělo poměrně velký vliv, a hlavně by se mohlo výrazně promítnout právě ono kupování úspěchů výměnou za neúspěchy, které umožní oba Gobliny vyřídit jednou akcí za cenu vlastního postižení (což by ve výsledku mohl být stejný výsledek jako po nějaké delší výměně).

Uživatelský avatar
Plz
Příspěvky: 194
Registrován: 11. 10. 2004, 07:22
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Plz » 27. 5. 2016, 19:08

Srovnávám porovnávám a přemýšlím jak by to bylo jinde. Vymýšlím alternativy atd. a tohle mi nějaký čas zabere takže tak nejdřív po víkendu odpovím pořádně.

Plž
Padouch nebo hrdina my jsme jedna rodina.

Uživatelský avatar
Plz
Příspěvky: 194
Registrován: 11. 10. 2004, 07:22
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Plz » 31. 5. 2016, 13:09

Pokud jsem to dobře pochopil tak změny by byly vlastně od začátku. Už záměr by nebyl chytit goblina za rukáv ale důležitější by bylo mu vrazit tu dýku pod krk, nebo ho jiným způsobem zajmout živého. Rukáv v tom nemá co dělat, je jen prostředek jak popsat, že si goblina otáčím k sobě kvůli dýce pod krkem.

Ještě je tam třetí postava která střílí kouzlo (nebo pokud nejsou kouzla tak třeba šíp) na toho kterého jeden z prvních útočníků nezvládne zastavit.

Po označení co kdo chce dělat následuje hod a podle hodu se jednou popisy:
- skáču na gomblina +1 (a mám převahu)
- goblin hlásí pouštím oštěp aby se mi lépe utíkalo (-1 pro hráče a má smůlu hráči) - může vůbec vypravěč něco takového dělat?
- hráč dobře zahodím i tu dýku stačí když ho povalím na zem tak dýku nepotřebuji a zase výtězím (+1)
- atd.

teď chvíli zapomenu na třetího

Goblin aby vběhl dovnitř musí otevřít dveře což asi v běhu nedá takže +1 pro hráče aby ho dohonil a zastavil

Výsledkem jediných dvou (možná tří) hodů bude buď, že goblini zvládli utéct dovnitř, včetně otevření dveří a nebo že družina gobliny chytla. Vše v rámci jedné akce (nechci říkat kola protože každé kolo může být jinak dlouhé).

Předpokládám, že jen v případě nějaké remízy by se daly nové záměry a jelo se další kolo. Jinak asi není důvod nadržovat hráčům proti goblinům (pokud by se hráčům nedařilo) nebo naopak.

Doufám, že jsem to všechno napsal dobře.

Plž
Padouch nebo hrdina my jsme jedna rodina.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Jerson » 31. 5. 2016, 13:32

Ano, CPH na záměry nehraje, hraje na popisy akcí podle toho co si hodíš. To co chceš udělat se deklaruje jen proto, aby bylo jasné, jaké schopnosti použít.
Postava střílející cokoliv přes spolubojovníka by měla docela problém s tím aby ho netrefila.
Goblin utíkající s oštěpem v ruce bude mít postih, bez oštěpu nikoliv. Ale na běh samotný na pár metrů oštěp zas tak moc nepřekáží, aby to muselo vadit. Na otvírání dveří by to bylo horší. A ne, Vypravěč žádné neúspěchy výměnou za úspěchy popisovat nemůže, CP jsou pasivní a tahle pravidla se vztahují jen na hráčské postavy. Jediné co Vypravěč může použít jsou rezervy, které dostává od hráčů za zajímavě vedenou hru.

Dveře se v běhu otvírat dají, otázka je co je to za dveře - běžné dřevěné otvírající se ve směru pohybu zpomalí jen o tu -1.
Jinak jsi to napsal celkem dobře.

Uživatelský avatar
Plz
Příspěvky: 194
Registrován: 11. 10. 2004, 07:22
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Plz » 1. 6. 2016, 07:58

Děkuji za čas. Asi by mi CPH příliš nevyhovovalo, protože jsem aktivní Vypravěč a mám rád když vše co mohou hráči tak mohu já použít proti nim. Stejně tak si nedovedu představit (ale to je možná jen mou družinou) popisování neúspěchů. Asi by to docela často sklouzlo k nějaké sadě obvyklých neúspěchů (vymyšlenou kolektivním vědomí družiny) která by se používala pořád dokola.

Každopádně děkuji za čas.

Plž
Padouch nebo hrdina my jsme jedna rodina.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Jerson » 1. 6. 2016, 11:42

Plz píše:Děkuji za čas. Asi by mi CPH příliš nevyhovovalo, protože jsem aktivní Vypravěč a mám rád když vše co mohou hráči tak mohu já použít proti nim.
Ve chvíli, kdy budeš vše co můžou použít hráči používat proti nim jako Vypravěč, tak celkem spolehlivě postavy zlikviduješ, protože hráči mají každý jen jednu postavu, zatímco Vypravěč má CP neomezeně. CPH je nastaveno tak, aby dávalo hráčům šanci proti srovnatelně silným CP, protože přeci jen je to příběh o postavách hráčů, nikoliv o CP.
Nicméně možnost hrát za CP jako za hráčskou postavu tam je, jen je vyhrazená důležitým postavám. Tedy když má postava jméno, historii, motivaci a cíle, klidně ji můžeš hrát podle stejných pravidel jako hráčské postavy, ale abys využíval všechny možnosti pro zvyšování výdrže u bezejmenných CP, které s klidem použiješ jako kanónenfutr, to by byla hodně velká a neférová výhoda (která se v jiných hrách kompenzuje tím, že CP jsou parametrově slabší, což v CPH není potřeba).
Další zásada je, že v CPH by Vypravěč neměl hrát proti hráčům a pravidla se ho v tom snaží brzdit (právě proto, že pokud Vypravěč hraje proti hráčům naplno, nemá skupina z dlouhodobé perspektivy žádnou šanci). Lepší je svěřit CP nějakému jinému hráči.

Popisování neúspěchů je v pohodě, protože hráči ho obvykle používají v situacích, kdy plně dává smysl. První popud k jejich použití bylo "proskočím tím oknem, i kdybych se měla pořezat a zabít o dvě patra níž na chodníku, ale hod kostkou nebude rozhodovat o tom, zda mě dostanou gestapáci." Další použití jsou "nepustím tu věc, i kdybych měl ztratit všechno ostatní" nebo "zabiju toho parchanta, i kdybych u toho měl sám umřít." Munchinoidní hráči samozřejmě zkouší vytřískat bonusy z čehokoliv, ale poměrně rychle jim dojdou nápady na popisy i výdrž postav, takže nevím, co přesně myslíš tou "sadou obvyklých neúspěchů".

Uživatelský avatar
Plz
Příspěvky: 194
Registrován: 11. 10. 2004, 07:22
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Plz » 1. 6. 2016, 13:10

K CP:
Problém je především v tom, že já mám ve svých hrách velmi málo bojů a tak když už k boji dojde tak to není boj s nedůležitým CP ale s CP, které má své motivace, historii a charakter a vím proč to dělá. Tím také nemusí systém chránit hráče před CP ale naopak potřebuji systém, který bude férový na obou stranách. Tedy stejná pravidla pro jednu i druhou stranu.

Popisování neúspěchů:
Ano to co říkáš jako "proskočím tím oknem ať to stojí co to stojí" nebo "nepustím tu věc", nebo "zabiju i za cenu vlastní smrti" to je mi jasné. Sám když by to hráč takto charakterizovat tak prostě vytvořím několik obtížností kde ta nejvyšší bude bez zranění a čím nižší tím horší následky. Tohle jsem schopen dát hráči před hodem a dohodnout se s ním na tom aniž bych potřeboval nějaká pravidla a použil bych to jak v DrD, tak DnD nebo třeba v mých Runách. Nepotřebuji k tomu pravidla CPH. Jsou to krizové situace u kterých o něco zajímavého jde a kde by mi jen hod prostě nestačil. Právě kvůli tomu, že já nechci zabíjet postavy a chci aby příběh pokračoval a chci je naživu.

Ale když se vrátím k možným bonusům CPH tak tady mám problém s vypočítavostí hráčů. Jeden z hráčů je powerplayer a pokud by se mu podobný bonus dostal do ruky jistě by přemýšlel jak mít alespoň +1 vždy. Například vezmu dvě zbraně a když o něco půjde tak jednu z nich budu vždy pouštět a tak získám +1. V pravidlech nepotřebuji aby si hráči vytvářeli bonusy jak se jim zachce právě jako ochrana příběhu před příliš nenasytnými hráči.

Rozdíl Dakara CPH a co je "menší zlo".
Jsem odkojen Dračákem (a jím podobným her, DnD, Rolemaster atd.) a systémy kde se vše vyhodnocovalo postupně po jednotlivých akcích. Jak jsem psal není u mě nedůležitých bojů. I když je málo bojů tak málo kdy potřebuji nějakou mechaniku na rozhodování mimo boj. Táhnu velmi dlouhé hry aktuální hraji 2 roky ale táhl jsem i dvě pětileté hry. Ať hrají hráči jakkoliv a mají jakékoliv šílené nápady nesnažím se je zabíjet, tedy nepotřebuji aby pravidla chránili hráče.

Tohle jsem já a dle mých preferencí tedy nepotřebuji aby systém fungoval jinak pro CP a jinak pro hrdiny a ne aby hráči (kromě vyloženě krizových situací kdy jim je dám sám nezávisle na systému) měli nějakou možnost si přidávat tam bonus a onde bonus. z toho důvodu pro mě není CPH vhodnou hrou. Navíc mám rád fantasy a kouzla a nemám rád hry z prostředí druhé světové.

Yorkova Dakara je v tomhle ohledu klasičtější a pro mě pochopitelnější a tedy lépe použitelná. Z toho důvodu bych si z těch dvou vybral Dakaru. (I když Yorkova Dakara by se dala hodit do stejného pytle s DrD, DnD a i mýma Runama, vše je to na stejné brdo jen s drobnými rozdíly v tom jak co se dělá).

Plž
Padouch nebo hrdina my jsme jedna rodina.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Jerson » 1. 6. 2016, 13:28

Plz píše:K CP:
Problém je především v tom, že já mám ve svých hrách velmi málo bojů a tak když už k boji dojde tak to není boj s nedůležitým CP ale s CP, které má své motivace, historii a charakter a vím proč to dělá. Tím také nemusí systém chránit hráče před CP ale naopak potřebuji systém, který bude férový na obou stranách. Tedy stejná pravidla pro jednu i druhou stranu.
Pokud to máš takto, můžeš CP udělat podle pravidel pro hráčské postavy a hrát je tak se vším všudy.
Popisování neúspěchů:
Sám když by to hráč takto charakterizovat tak prostě vytvořím několik obtížností kde ta nejvyšší bude bez zranění a čím nižší tím horší následky. Tohle jsem schopen dát hráči před hodem a dohodnout se s ním na tom aniž bych potřeboval nějaká pravidla a použil bych to jak v DrD, tak DnD nebo třeba v mých Runách. Nepotřebuji k tomu pravidla CPH.
Rozdíl je v tom, že v CPH je tahle možnost přítomna ve všech testech a hlavně není nutné dopředu určovat žádné obtížnosti, notabene více obtížností pro jednu akci, a je to hráč, který se až po nedostatečném hodu rozhodne, do jaké míry tuhle možnost využije. Výhoda je, že já dopředu ani nemusím znát duševní rozpoložení a sílu motivace postav, natož určovat různé náročnosti. Ty sice říkáš, že nepotřebuješ pravidla, ale přitom stejně používáš nějaké formalizovaný postup pro vyřešení těchto situací.
Jsou to krizové situace u kterých o něco zajímavého jde a kde by mi jen hod prostě nestačil. Právě kvůli tomu, že já nechci zabíjet postavy a chci aby příběh pokračoval a chci je naživu.
Ve všech hodech v CPH jde - tedy má jít - o něco zajímavého. Na nezajímavé věci se vůbec neháže.
Ale když se vrátím k možným bonusům CPH tak tady mám problém s vypočítavostí hráčů. Jeden z hráčů je powerplayer a pokud by se mu podobný bonus dostal do ruky jistě by přemýšlel jak mít alespoň +1 vždy. Například vezmu dvě zbraně a když o něco půjde tak jednu z nich budu vždy pouštět a tak získám +1. V pravidlech nepotřebuji aby si hráči vytvářeli bonusy jak se jim zachce právě jako ochrana příběhu před příliš nenasytnými hráči.
Jenže on nezíská bonus +1 za to, když zahodí zbraň. Naopak bude mít mnohem větší problémy v situaci, kdy by potřeboval použít jednu nebo dokonce obě ruce a on v nich bude držet zbraň (což se při boji dá velmi snadno navodit, třeba hodit mu ubrus na hlavu. V takové chvíli dostane za dvě zbraně postih, další postih za to, pokud to budou ostré zbraně (protože když máš v levé ruce dýku, někdo ti hodí na hlavu ubrus a ty se instinktivně bráníš, můžeš si snadno tu dýku zabodnout do oka), takže zrovna tenhle vypočítavý hráč by na tu vypočítavost doplatil poměrně rychle. Ono totiž neexistuje žádné univerzálně nejlepší řešení, každá situace a kombinace podmínek má své výhody i nevýhody a pravidla CPH je jen popisují, ale neurčují.
Navíc mám rád fantasy a kouzla a nemám rád hry z prostředí druhé světové.
CPH jsou univerzální systém, od začátku vznikal jako fantasy a osm byl čistě fantasy, než jsem ho v roce 2005 překlopil do univerzálního systému. Rozhodně nikdy nebyl specializován na WW2. A jen se mnou ho hrálo 130 lidí, většinou hráčů DrD a DnD, ve fantasy i druhoválečné verzi, a nikdo neměl žádný závažnější problém s pochopením či přechodem.

To jsou jen odpovědi na tvé námitky (či spíše nepochopení), do rozhodnutí ti nebudu mluvit, je mi to celkem jedno.

Uživatelský avatar
Plz
Příspěvky: 194
Registrován: 11. 10. 2004, 07:22
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Plz » 1. 6. 2016, 20:11

Jerson:

Děkuji za odpověď. Ano máš pravdu mohl bych všechny CP vést jako postavy a dělat s nimi stejné blázniviny.

A k bonusům. Pěkné vysvětlení asi máš pravdu, máš zkušenosti s historickým šermem víš co použít, jenže já ne. Kdybych dělal vypravěče tak mě každý hráč s podobnými zkušenostmi jako máš ty dostane a já se můžu buď do krve hádat jen se svých domněnkách nebo ustoupit a souhlasit. Proto by pro mě bylo težké hrát podle CPH.

Ale máš pravdu je to jen můj skromný nic neříkající malicherný názor.

Plž
Padouch nebo hrdina my jsme jedna rodina.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od Jerson » 1. 6. 2016, 22:18

Plz píše:A k bonusům. Pěkné vysvětlení asi máš pravdu, máš zkušenosti s historickým šermem víš co použít, jenže já ne. Kdybych dělal vypravěče tak mě každý hráč s podobnými zkušenostmi jako máš ty dostane a já se můžu buď do krve hádat jen se svých domněnkách nebo ustoupit a souhlasit. Proto by pro mě bylo težké hrát podle CPH.
Já nešermuju. Zkoušel jsem to, ale zkušenosti nemám. Takže tvou námitku neberu jako platnou :-)

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8107
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od eerieBaatezu » 28. 2. 2017, 16:08

Hele je ale škoda, že to nechceš sepsat do nějakého hezky strukturovaného PDF. :) Ta pravidla jsou super a dovedu si představit, že bych podle nich hrál de facto všechno kromě DnD stylu věcí.

A kdyby takové PDF základních pravidel existovalo, tak by bylo snažší udělat různá rozšíření. Třeba pro Perry Rhodanovskou space operu, co máme už delší dobu v plánu si zahrát, bych si sepsal a tak. Nějaký seznam vybavení, vozidel a lodí, atp.

Tahle pravidla se mi líbí o dost víc, než všemožné Faty nebo Savage Worldy, nebo co bych jinak použil.

Jenom mě zajímá, fakt někdo reálně popisuje 9 úspěchů jeden po druhém, když vyřadí nácka?

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8107
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Čas pro hrdiny 3.0

Příspěvek od eerieBaatezu » 28. 2. 2017, 18:18

(Výskok z okna v prvním patře při útěku před pronásledovateli při výsledku 4 úspěchy – „v rychlosti otevřu okno (1), vyhoupnu se do něj (2), spustím se, abych visel za ruce (3) a pustím se (4)“ – čísla v závorkách ukazují využití popisu. Tohle byla opatrná akce, akcí postava by to mohla udělat stylem „Proskočím (1) zavřeným (2) oknem, během pádu natáhnu ruce (3) a dopadnu ukázkovým parakotoulem (4). Když by byl výsledek 3 neúspěchy – „při proskakování okna mi střepy pořezaly ruce (-1), dopadl jsem na záda (-2) a teď ležím a čekám, až mi přestane hučet v hlavě (-3).
Tohle mi přijde zvláštní v tom, že vlastně jde o neúspěch, ale pokud to chápu správně, tak šlo o akci výskok z okna a přestože se maník pořezal, apod., tak se z toho okna dostal, což mi přijde jako úspěch. Nebo jak to funguje?
Pokud dosáhne méně úspěchů než je náročnost, nebo dokonce neúspěchů, stále se jí akce může podařit, ale za každý chybějící úspěch si musí popsat jeden neúspěch nebo komplikaci.
Ajo, takhle... Takže je to jak v DrD II, prostě uspěji, ale za vyčerpání.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host