Dungeoncrawl

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Uživatelský avatar
Tadeas
Příspěvky: 586
Registrován: 10. 7. 2009, 15:58
Bydliště: Holic

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od Tadeas »

York píše: Co když postava umře? Má si hráč vytvořit novou? Nebo prostě dohrál? Co s problémem, že při příliš častém umírání hráčům přestane na postavách záležet (a zmizí tak obavy o postavu a tedy i veškerý dojem nebezpečí)?
ve svem vyroku bych rad kladl duraz na to slovicko "moznost".
to "velice snadno" jsem samozrejme myslel s ohledem na to ze by hraci delali hodne chyb, zanedbavali pruzkum a neuplatnovali ziskane informace... urcite by DM nemel zabit postavu "jen tak" - ale to jsem predpokladal jako samozrejmost protoze to bylo na foru zminovano vicekrat a myslel jsem ze nebude nutne se zde k tomu vracet.

ale tedy:
co kdyz postava umre?:
-pokud se bavime proste jen o "ztrate zivotu" tak osobne uplatnuji pravidlo ze si hrac muze vytvorit novou, anebo si ponecha tu puvodni s nejakou tezkou deformaci (kuprikladu ztrata pameti, koncetiny, smyslu, vsech urovni, brutalni snizeni statistik, tezke popaleniny, veskere vybaveni... zalezi na konkretni situaci a zpusobu jak o ty zivoty prisel).

-kdyz vytvari novou, tak mam v dungeonu prichystane (kdyz to jde) jedno - dve mista kde se s ni da potkat (tenhle napad mam z RPGf, bohuzel uz nevim kdo ho napsal a komu mam za to podekovat). napriklad pri prolezani skretiho podzemi muzou najit celu s novou postavou jako veznem a je uz na hraci at vymysli a popise druzine jak se tam ta postava dostala... nebo se tam prismodrcha nekdo z povrchu, jine (vymlacene) druziny a tak.

-jakmile nejde novou postavu zakomponovat do skupiny nenasilnym zpusobem ihned, tak dam tomu hraci do rukou nejake inteligentni NPC se kterym druzina casto jedna. kuprikladu mluvici netopyr ktery jim radi, skreti vyhnanec kteremu odkryju cast podzemi a muze je provest, genialni potkan, nehmotny duch mrtveho dobrodruha (na kolenou uz premyslim jak ho muzou osvobodit)...

-pokud nic z predchoziho hrace neoslovi, tak jeste stale je pritomen u stolu a muze ostatnim radit, pomahat jim s hadankama, pribehem, popisama... a vedet ze za to dostane nejakou drobnou odmenu v podobe zkusenosti pro novou postavu, nebo lepsiho vybaveni az se s ni ostatni setkaji.

Co s problémem, že při příliš častém umírání hráčům přestane na postavách záležet (a zmizí tak obavy o postavu a tedy i veškerý dojem nebezpečí)?
-po kazdem sezeni pri kterem nejaka hracska postava umre, je dobre aby DM hraci vysvetlil proc se to stalo, co mel udelat jinak, lepe, na co zapomel, anebo ze se nemel vrhat do boje s tak malo HP. DM si je proste musi vychovavat tak, aby podobne situace priste zahrali lepe a sikovneji.

-pokud i tak postavy umiraji jako na bezicim pase, tak je dobre zapremyslet nad tim kde je chyba. Smrt by mela byt porad nablizku, ale ne tak ze se po kazde hre tvori 5 novych postav. problem muze byt v prilis tvrdem DM, nejednotne predstave o prostredi, ruznych hracskych preferencich nebo mnoha jinych veci o kterych se mi nyni nechce diskutovat.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od Bifi »

York píše:
Tadeas píše: 2) SURVIVAL - moznost velice snadno a nenavratne prijit o svou postavu.
Co když postava umře? Má si hráč vytvořit novou? Nebo prostě dohrál? Co s problémem, že při příliš častém umírání hráčům přestane na postavách záležet (a zmizí tak obavy o postavu a tedy i veškerý dojem nebezpečí)?
Postava je v dungeon crawle len sada nástrojov a skillov, ktoré hráčovi umožňujú herné prostredie vnímať a intereagovať s ním (teda ten tzv. tenký klient). V dobrom dungeon crawle sa nová postava robí veľmi rýchlo, problémom môže byť ako tam príbehovo novú postavu dostať (oslobodený väzeň, stratený dobrodruh, posledný preživší, obeť zvláštnej teleportácie a pod. sú tiež možnosti). Otázka je, ako je naškálovaný rast schopností postáv. V old-schoole aj 1-levelová postava vie byť užitočná (obzvlášť ak je dungeon vystavaný podľa princípu "gygaxovského naturalizmu"), ale v iných systémoch a pri nastavovaní opozície voči schopnostiam zvyšku družiny to nemusí mať zmysel.

Treba si uvedomiť ešte jednu vec. V dobrom dungeon crawle (s výnimkou SnS) je hlavným protagonistom hrania dungeon, nie postavy. Postavy sa menia, dungeon ostáva (a stále si uchováva tajomstvá). Pokorenie dungeonu je výhra hráča, bez ohľadu na to, akou postavou sa mu to podarilo.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od York »

Bifi: Jsi si jistý, že tohle jsou definující znaky dungeoncrawlu? Já mám totiž pocit, že mluvíš o oldschoolu, což nemusí nutně být totéž.

edit: Někdo tu zmínil, že typický dungeoncrawl jsou pro něj počítačové hry jako Eye of the Beholder. Tam ale spousta z těchle věcí neplatí.
Uživatelský avatar
Tadeas
Příspěvky: 586
Registrován: 10. 7. 2009, 15:58
Bydliště: Holic

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od Tadeas »

York píše: edit: Někdo tu zmínil, že typický dungeoncrawl jsou pro něj počítačové hry jako Eye of the Beholder. Tam ale spousta z těchle věcí neplatí.
ono i zalezi dost na tom jaky vystup se pokousis ziskat. a k jakemu projektu, nebo s jakym zamerem chces vyuzit to co ti zde lidi odevzdaji.

s pocitacovyma hrama se tabletop dungcrawl tezko porovnava. je mnoho dobrych dungeonu na PC, snad i desitky... a postavy tam umiraji DALEKO casteji nez v tabletop. ovsem kazda jedna z tech her ma nejakou variantu funkce save/load.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od Bifi »

Resp. je celá družina multilegged individual s nulovými vzťahmi medzi sebou (česť výnimkám) - keďže je kontrolovaná jedným hráčom.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od York »

Tadeas píše: ono i zalezi dost na tom jaky vystup se pokousis ziskat. a k jakemu projektu, nebo s jakym zamerem chces vyuzit to co ti zde lidi odevzdaji.
Tohle je zatím jen obecný pokec na téma dungeoncrawlu.
Bifi píše:Resp. je celá družina multilegged individual s nulovými vzťahmi medzi sebou (česť výnimkám) - keďže je kontrolovaná jedným hráčom.
Pokud jsou hlavní devizou hraní na živo vztahy mezi postavami, tak mi pak k tomu ale moc nesedí, že by hra měla být o dungeonu a ne o postavách.

Vede mě to k úvaze, jaké by to asi bylo, kdyby postavy v dungeonu měly různé osobní cíle. Třeba najít nějaký rodinný šperk, zachránit vězně, kterého jedna z postav zná a podobně. Ne nutně protichůdné, i když i to by mohlo být zajímavé. Co si o tom myslíte?
Uživatelský avatar
Tadeas
Příspěvky: 586
Registrován: 10. 7. 2009, 15:58
Bydliště: Holic

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od Tadeas »

York píše: Pokud jsou hlavní devizou hraní na živo vztahy mezi postavami, tak mi pak k tomu ale moc nesedí, že by hra měla být o dungeonu a ne o postavách.
myslim ze degradujes Bifiho prispevok - poznamenal ze v PC hre, i ked hras za druzinu postav, tak si jedinym hracom. to u stolu neplati. ani tam postavy neumieraju kazdych 15 minut ako sa mi v niektorych pasazach darilo v LoG. zrovnavat teda PC hry so stolovym dungeoncrawlom mi pride ako uvaha smerujuca do slepej ulicky.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od York »

Tadeas píše:
York píše: Pokud jsou hlavní devizou hraní na živo vztahy mezi postavami, tak mi pak k tomu ale moc nesedí, že by hra měla být o dungeonu a ne o postavách.
myslim ze degradujes Bifiho prispevok - poznamenal ze v PC hre, i ked hras za druzinu postav, tak si jedinym hracom. to u stolu neplati. ani tam postavy neumieraju kazdych 15 minut ako sa mi v niektorych pasazach darilo v LoG.
Ač tam není otazník, je to otázka. Pokud si myslíš, že to tak není, můžeš třeba zkusit napsat proč.
Tadeas píše:Zrovnavat teda PC hry so stolovym dungeoncrawlom mi pride ako uvaha smerujuca do slepej ulicky.
Mně naopak srovánání podobných věcí dává často velmi zajímavé výsledky.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od York »

Pro mě je série Eye of the Beholder taky typickým představitelem dungeoncrawlu. Nikoliv oldschoolového v tabletop RPG smyslu, ale to mi očividně nijak zábavu ani dojem z dungeoncrawlovitosti nekazilo.

Pár postřehů:

:arrow? Moje postavy v EoB vždycky měly něco jako plot immunity, protože save&load. Ve skutečnosti tedy mohly umřít a cítil jsem to jako riziko a snažil jsem se tomu co nejvíce vyhýbat, ale smrt postavy mě maximálně posunula k poslednímu savu.
- Jak tohle překlopit (a jestli vůbec) do tabletop verze, je otázka.

:arrow? Sociální interakci mezi postavami v družině jsem skutečně neřešil. Ve skutečnosti mi skoro víc vyhovovalo mít postavu jen jednu (ne zrovna v EoB, ale třeba Ultima Underworld 2 mi v tomhle sedla líp).

:arrow? Nebyla tam prakticky žádná sociální interakce s NPCčky. Jen puzzly, pasti, poklady a protivníci. Sem tam nějaký ten labyrint.
- Tohle bych se asi v případě tabletop RPG nebál porušit.

:arrow? Už si popravdě nevzpomínám, jestli v EoB byly nějaké nemagické poklady. Řekl bych ale, že nikoliv. Nedávalo smysl sbírat všechno harampádí a prodávat ho, protože nebylo nakupování.
- úplně se zbavit peněz je zajímavá cesta.

:arrow? Mapoval jsem důsledně po čtverečkách. Mít v ruce přesnou mapu má něco do sebe. Dojem ztracenosti a podobně vytvářely zacyklené chodby (ve smyslu zacykleného grafu) a portály. To první by se v papírové verzi asi dělalo obtížně, portály by šly (prošli jste portálem, teď jste někde jinde).
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5282
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od Aljen »

Aha takze ne chces oldshool styl v DCC ale nieco ine. Neviem ale co. Dungeon som hral aj v crepoch aj v PtA a vzdy to bol samozrejme iny vystup.

BTW napadol mi namet na RPG o preliezani dungeonu kde je zakladnym zdrojom dovera medzi postavami a premisa ze na konci zostane len jedna postava nazive
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od York »

Aljen píše:Aha takze ne chces oldshool styl v DCC ale nieco ine. Neviem ale co. Dungeon som hral aj v crepoch aj v PtA a vzdy to bol samozrejme iny vystup.
Na oldschool dungeon ve stylu DCC je zaručeně nejlepší použít DCC ;-)

Raději to zopakuju ještě jednou: Cílem této diskuse není tvorba nějakého konkrétního produktu, má to být debata o dungeoncrawlu. Nic víc, nic míň. Téma je to imho docela zajímavé.
Aljen píše:BTW napadol mi namet na RPG o preliezani dungeonu kde je zakladnym zdrojom dovera medzi postavami a premisa ze na konci zostane len jedna postava nazive
O tom přesně byly Ducháčkovy kobky. Byla to akce asi pro 20 hráčů. Všichni procházeli stejné dobrodružství, v první vlně to bylo několik družin s několika PJi, přeživší potupovali dál, vyhrál (přežil) nakonec jen jeden. Mám na to docela silné vzpomínky.
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5282
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od Aljen »

Na oldschool dungeon ve stylu DCC je zaručeně nejlepší použít DCC
tento styl je dost siroky a v podstate pokryva vsetko co si clovek dnes pod oldschool bilym hradom predstavi

Mas moznost spravit aj nieco lepsie ako DCC pre podporu tohoto stylu
má to být debata o dungeoncrawlu. Nic víc, nic míň
a vacsinu z toho pokryva realizacia DCC

co nonDCC - nonOldharakirischool mas na mysli
O tom přesně byly Ducháčkovy kobky.
Zeby ste hrali take "indie"? bez vybavenia, skillov, HP ... ale s abstraktnou mechanikou Dovera, kde nejde o to porazit dungeon ale zostat posledny? Mojim zamerom by bolo zabezpecit aby sa hraci s mrtvymi postavami tiez mohli dalej bavit.
Hm mozno nejaky ultralight OSR ale s RichKlientom a reziserskymi pravomocami hracov/gmov typu ovladaniu dungu. Kurna to by sa dalo vymysliet, len malo casu a hoegaardenu
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od York »

Aljen píše:
O tom přesně byly Ducháčkovy kobky.
Zeby ste hrali take "indie"? bez vybavenia, skillov, HP ... ale s abstraktnou mechanikou Dovera, kde nejde o to porazit dungeon ale zostat posledny?
Hehe, tak to bohužel ;-)

Konalo se to tuším někdy v devadesátých letech a byl to čistokrevný dračák. Šlo primárně o to, porazit dungeon. Jen byl nastavený tak, že v určitých bodech mohl dál pkračovat jen jeden - takže to začínalo spoluprací, následovalo PvP (moje postava se tam obětovala za jedneho člena původní družiny, to je ostatně jeden z důvodů, proč na to mám tak silné vzpomínky).
Aljen píše:Mojim zamerom by bolo zabezpecit aby sa hraci s mrtvymi postavami tiez mohli dalej bavit.
Hm mozno nejaky ultralight OSR ale s RichKlientom a reziserskymi pravomocami hracov/gmov typu ovladaniu dungu. Kurna to by sa dalo vymysliet, len malo casu a hoegaardenu
Njn, tohle bylo postaveno tak tak, že větší část dne zabral ten kooperativní mód. Druhá část dungeonu, kam postoupil vždycky jen jeden ze startovních družin, už byla jen pro postupující.

Nejsem si jistý, jestli by tomu indie mechaniky nějak výrazně pomohly. Přijde mi silnější, když si hráči vybudují důvěru hraním postavy, než když to mají explicitně pravidlově pojmenované a ohodnocené. Pořád je to ale výsledkem velice zdařilého gamedesignu - kdyby to dobrodružství nemělo takový formát, jaký mělo, nejspíš by to tak dobře nevyznělo.
Aljen píše:Hm mozno nejaky ultralight OSR ale s RichKlientom a reziserskymi pravomocami hracov/gmov typu ovladaniu dungu.
To zní rozhodně zajímavě.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od York »

:arrow? Je dračák (DrD 1.x) oldschool?

Pokud ne, v čem se dungeoncrawl v dračáku liší od dungeoncrawlu v oldschool nebo OSR hrách?
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Dungeoncrawl

Příspěvek od boubaque »

On už to zmínil Aljen, ale vedl jsem dvě (nebo byly tři?) hry v Primetime Adventures, které byly pojaté jako dungeoncrawl. S touto zkušeností musím na položené otázky odpovědět takto:
York píše: :arrow? Co podle vás k žánru procházení kobek a jeskyní nezbytně patří?
Kobky a jeskyně, které mají nějaký směr (hloub, dál) :) A motivace (hráče) jít s postavou dovnitř a neutéct při prvním problému.
York píše: :arrow? Co by měl při klasickém dungeoncrawlu splňovat herní systém?
Měl by umět rozhodovat situace s nejednoznačným vyústěním.

---

V těch hrách nebyl ani tenký klient, ani (systémem podpořený) survival, ani poklady, které by měly nějakou jinou než příběhovou hodnotu. Jediné, co bylo potřeba, byly motivace hráčů jít do dungeonu, které byly pro každého jiné, ale všechny směřovaly dovnitř. A přesto přinejmenším v jedné hře nechyběla poměrně hustá atmosféra, snaha vyřešit "hádanky" rozumovou úvahou ani strach ze smrti* a její neodvratný příchod.

*Měli jste vidět, když jsem hráčům řekl, že s nimi do dungeonu půjde mladá, hezká hraničářka, hráči si ji pojmenovali, popsali, jak vypadá, přidali i nějakou historku, jak se s ní poznali... a pak jsem ji bez jakéhokoli vyhodnocení zabil v první scéně první nástrahou.

EDIT: Takže pokud se chceš, Yorku, dobrat k nějakému ne-oldschool dungeoncrawlu, aby to zároveň nebylo "indie", tak asi budeš muset taky nahodit nějaké svoje názory na to, co by měl DC obsahovat ;)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů