Grafické zpracování a typografie
Re: Grafické zpracování a typografie
Máš pocit, že musíš vycházet vstříc lidem, kteří vůbec nechápou fóra?Sosacek píše:
To zaprvé není pravda - slušná část lidí dneska začínala na facebooku a fóra vůbec nechápe, a "dělají to tak všichni" není dobrá výmluva. A mimoto, rpgf je nedostačující třeba na mobilu, kde je nepoužitelné.
A na to s tím mobilem jsi prosím přišel jak?
90% procent příspěvků sem píšu z mobilu, včetně vkládání obrázků, citací atd.
Čas neexistuje.
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9342
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Grafické zpracování a typografie
joMáš pocit, že musíš vycházet vstříc lidem, kteří vůbec nechápou fóra?
Mě se fórum vzhledově líbí fakt hodně, ale tohle by mi jako argument pro změnu bohatě stačilo.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Re: Grafické zpracování a typografie
60 tlacitek na jednoprispevkovy thread.
60 tlacitek na jednoprispevkovy thread.
60 tlacitek na jednoprispevkovy thread.
60 tlacitek na jednoprispevkovy thread.
60 tlacitek na jednoprispevkovy thread.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9342
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Grafické zpracování a typografie
Když já jich určitě aspoň polovinu používám. Třeba "označit příspěvek za nepřečtený" mě na d20.cz strašně chybí. Nebo seřadit příspěvky podle uživatele je super na prohrabávání starých topiců.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
- Vallun
- Příspěvky: 32329
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Grafické zpracování a typografie
Přidejme tlačítka!
Přidejme tlačítka!!
Přidejme tlačítka!!!
Přidejme tlačítka!!
Přidejme tlačítka!!!
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Grafické zpracování a typografie
Jako fakt?Quentin píše:Když já jich určitě aspoň polovinu používám. Třeba "označit příspěvek za nepřečtený" mě na d20.cz strašně chybí. Nebo seřadit příspěvky podle uživatele je super na prohrabávání starých topiců.
Tyjo.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6651
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Grafické zpracování a typografie
Butterick's Practical Typography, Summary of Key Rules, bod 18.Sosacek píše:Přitom třeba Story Games fórum vypadá krásně jednoduše a hezky, a tak:
(obrazky)
(no dobře, to je potom, co jsem jim změnil font a nastavil justify - a platí klasické upozornění, že fonty se na počítačích renderují na konkrétní organizaci subpixelů, takže screenshot fontu může vypadat blbě).
Sosáčku, já chápu, že objev typografických pravidel a nadšení, které z toho plyne, je velké, ale nechceš počkat půl roku, než si některé běci sám vyzkoušíš, zjistíš, co funguje a nefunguje a uděláš si vlastní názor na přinejmenším na některé fonty, ideálně i na některé typografické postupy, než začneš opravovat design fóra? Ne že by na něm nebylo co měnit, ale například průměrná délka řádku 120 znaků je daleko větší problém než to, že se používají systémová písma. A tak...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Re: Grafické zpracování a typografie
Ty jsi z toho, ze jsem sem postnul knizku vyvodil, ze tohle vsechno je pro mne novinka?
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6651
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Grafické zpracování a typografie
Vzhledem k tomu, že to vypadá, že dost nekriticky přebíráš názory na písma od toho chlapa, aniž bys dokázal sám napsat, co ti vadí na Verdaně nebo Trebuchetu, a že někam přidáváš justify, i když to tvoří dost velké řeky... tak ano
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Re: Grafické zpracování a typografie
Budiž ti tohle tedy ponaučením, jak není vhodné dělat unáhlené závěry - jednoduchým vyhledáním na fóru bys mohl zjistit, jak jsem před šesti lety diskutoval s Alefem sazbu příruček. A myslím, že ještě předtím Fate2, ale to už je fakt dávno.
(O tom, jak mocně na pěst je argument "to že se ti líbí font X znamená, že tomu nerozumíš" když Alef0 o odstavec vedle řekne "jo, tenhle je dobrej, v něm jsem dělal X" ani nebudu mluvit - a nechci klesat na takovou úroveň a odpovídat něco jako "kámo, já dělal sazbu v TeXu v době, kdy ty jsi ještě psal diplomku ve wordu" nebo tak)
RPGf v sobě spojuje dvě věci, které jinak těžko potkáš v jednom - knihu, nebo dejme tomu noviny (podle délky příspěvků - kolaborativnost je v klasických médiích nenapodobitelná), a počítačový program. Phpbb vzniklo kolem roku 2000, a podle toho vypadá - jak interně, jak ti může zaplakat na rameni Alef0, tak co do vzhledu.
Od té doby se toho v oblasti počítačů hodně změnilo. Lidi nosí po kapsách plnohodnotné počítače, výkonnější než ty, co měli v roce 2000 na stole, a z historických důvodů jim říkají telefony. Monitory mají často DPI přes 200, občas přes 300, místo 96. Ale hlavně, počítač není nějaká geeky věc, nebo něco co slouží jen k sýrius byznysu kravaťákům, ale úplně normální a běžná věc, se kterou má každý. A čím dál tím víc lidí tráví víc času s tím mobilním počítačem s malou dotykovou obrazovkou, než s tím seriózním.(*)
Z toho plyne spousta změn, a některé se tě dotkly. Třeba posun od 14" televize k 4k 24" nebo FullHD 5" obrazovkám má dost vliv na to, jaké fonty si můžeš dovolit(**). Taky není normální, že by sis řekl "mrdat, podporuju jenom IE 6". Od tvého počítačového programu, kterému se z historických důvodů říká stránka, se čeká, že bude vypadat na všech rozumných zařízeních stejně a že bude použitelný. A jde to, pokud si s tím člověk dá práci.(***)
Věci taky vypadají jinak. Za těch patnáct let se výkon počítačů (a kvalita zobrazovačů) posunul natolik, že máme prostředky na to, aby věci vypadaly hezky. A změnila se kultura, počítač a jeho obsah nemusí být šedá krabice, která tě má co nejvíc nudit.
Stačí se podívat na Windows 2000:
A moderní OS:
Ale největší změna je v myšlení - už to není "oni se to naučí", už to není ani "je to hezké, ale nepraktické", ale mluví se o celém "uživatelském zážitku", tom jak celá interakce působí, jak snadné je s něčím pracovat, jak moc práce jsou běžné úkony, nejen, jak hezky to vypadá.
A v tomhle phpbb a RPGf dost selhává. Ono se není co divit - ten software je z doby, kdy si lidi mysleli, že Visual Basic je dobrý nápad - ale pak se nemůžeš divit, že někdo přijde, a chce vědět, k čemu je mu 60 tlačítek, proč máme na každém operačním systému jiná písmenka, a proč je cokoli na deset kliknutí.
TL;DR: fuck you, bbq.
________________
(*): a dík demenci výrobců má ten mobil asi i větší rozlišení, heh.
(**): a taky ty fonty existují, a jsou zadáčo - takže si je můžeš nejenom dovolit použít, ale taky si je můžeš dovolit. Smutné je, že Computer Modern asi ještě na obrazovky bude, protože je hodně detailní a 200 DPI je asi ještě málo.
(***): jako zkušený typograf a expert na webové technologie poučující lidi jistě víš, že fonty jde zabudovat do webové stránky tak, aby ji všichni viděli jak mají, i když ty fonty nemají nainstalované - nemusím ti říkat, jaká je pravděpodobnost, že někdo bude mít na mobilu nainstalovaný Trebuchet.
(O tom, jak mocně na pěst je argument "to že se ti líbí font X znamená, že tomu nerozumíš" když Alef0 o odstavec vedle řekne "jo, tenhle je dobrej, v něm jsem dělal X" ani nebudu mluvit - a nechci klesat na takovou úroveň a odpovídat něco jako "kámo, já dělal sazbu v TeXu v době, kdy ty jsi ještě psal diplomku ve wordu" nebo tak)
RPGf v sobě spojuje dvě věci, které jinak těžko potkáš v jednom - knihu, nebo dejme tomu noviny (podle délky příspěvků - kolaborativnost je v klasických médiích nenapodobitelná), a počítačový program. Phpbb vzniklo kolem roku 2000, a podle toho vypadá - jak interně, jak ti může zaplakat na rameni Alef0, tak co do vzhledu.
Od té doby se toho v oblasti počítačů hodně změnilo. Lidi nosí po kapsách plnohodnotné počítače, výkonnější než ty, co měli v roce 2000 na stole, a z historických důvodů jim říkají telefony. Monitory mají často DPI přes 200, občas přes 300, místo 96. Ale hlavně, počítač není nějaká geeky věc, nebo něco co slouží jen k sýrius byznysu kravaťákům, ale úplně normální a běžná věc, se kterou má každý. A čím dál tím víc lidí tráví víc času s tím mobilním počítačem s malou dotykovou obrazovkou, než s tím seriózním.(*)
Z toho plyne spousta změn, a některé se tě dotkly. Třeba posun od 14" televize k 4k 24" nebo FullHD 5" obrazovkám má dost vliv na to, jaké fonty si můžeš dovolit(**). Taky není normální, že by sis řekl "mrdat, podporuju jenom IE 6". Od tvého počítačového programu, kterému se z historických důvodů říká stránka, se čeká, že bude vypadat na všech rozumných zařízeních stejně a že bude použitelný. A jde to, pokud si s tím člověk dá práci.(***)
Věci taky vypadají jinak. Za těch patnáct let se výkon počítačů (a kvalita zobrazovačů) posunul natolik, že máme prostředky na to, aby věci vypadaly hezky. A změnila se kultura, počítač a jeho obsah nemusí být šedá krabice, která tě má co nejvíc nudit.
Stačí se podívat na Windows 2000:
A moderní OS:
Ale největší změna je v myšlení - už to není "oni se to naučí", už to není ani "je to hezké, ale nepraktické", ale mluví se o celém "uživatelském zážitku", tom jak celá interakce působí, jak snadné je s něčím pracovat, jak moc práce jsou běžné úkony, nejen, jak hezky to vypadá.
A v tomhle phpbb a RPGf dost selhává. Ono se není co divit - ten software je z doby, kdy si lidi mysleli, že Visual Basic je dobrý nápad - ale pak se nemůžeš divit, že někdo přijde, a chce vědět, k čemu je mu 60 tlačítek, proč máme na každém operačním systému jiná písmenka, a proč je cokoli na deset kliknutí.
TL;DR: fuck you, bbq.
________________
(*): a dík demenci výrobců má ten mobil asi i větší rozlišení, heh.
(**): a taky ty fonty existují, a jsou zadáčo - takže si je můžeš nejenom dovolit použít, ale taky si je můžeš dovolit. Smutné je, že Computer Modern asi ještě na obrazovky bude, protože je hodně detailní a 200 DPI je asi ještě málo.
(***): jako zkušený typograf a expert na webové technologie poučující lidi jistě víš, že fonty jde zabudovat do webové stránky tak, aby ji všichni viděli jak mají, i když ty fonty nemají nainstalované - nemusím ti říkat, jaká je pravděpodobnost, že někdo bude mít na mobilu nainstalovaný Trebuchet.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- crowen
- Administrátor
- Příspěvky: 3749
- Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
- Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
- Kontaktovat uživatele:
Re: Grafické zpracování a typografie
Sosacek píše:TL;DR: fuck you, bbq.
Uz neviem kolke varovanie, osobne urazky a nadavky si v diskusii odpusti.
- Vallun
- Příspěvky: 32329
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Grafické zpracování a typografie
Když se podíván na ty obrázky - zlaté Windows 2000, to alespoň vypadalo jako uživatelské prostředí a ne hračka pro infantilní předškoláky...
Hele, já vím, že nejsme ten, kdo by měl soudit grafiku nebo design, na estetično příliš buňky nemám, ale z hlediska uživatelské funkčnosti je RPGf plně vyhovující a kluci odvádějí dobrou práci, že to funguje v podstatě bez problémů. Barvy jsou jaké jsou, kombinace modré je mi milejší, ale budiž...
Pro mne je mnohem důležitější obsah než forma...spíš bych raději implementoval ochranu delších příspěvků při psaní, tam to občas nemile zazlobí...
K šedesáti různým funkcím, které se vcelku dost používají..k čemu je mu 60 tlačítek
Hele, já vím, že nejsme ten, kdo by měl soudit grafiku nebo design, na estetično příliš buňky nemám, ale z hlediska uživatelské funkčnosti je RPGf plně vyhovující a kluci odvádějí dobrou práci, že to funguje v podstatě bez problémů. Barvy jsou jaké jsou, kombinace modré je mi milejší, ale budiž...
Pro mne je mnohem důležitější obsah než forma...spíš bych raději implementoval ochranu delších příspěvků při psaní, tam to občas nemile zazlobí...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16458
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6651
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Grafické zpracování a typografie
Ještě jsem nějak zapomněl odpovědět Sosáčkovi:
Uvědomuješ si, že z toho všeho, cos napsal, se k typografii vztahuje maximálně ta věta, že dneska už jsou dostatečné technologie, aby mohly věci vypadat dobře? Jako jo, s tím souhlasím. Ale co je dobře a co je efektivně, musí někdo posoudit. I to je součást typografie, nejen jestli je to písmo hezké. A možná jsem to s tím rýpnutím přehnal, ale vážně si myslím, že v té tvé úpravě fóra Story Games je zarovnání do bloku nevhodné (neefektivní) a že v dané velikosti není moc vhodné (efektivní) ani to patkové písmo (nehledě na to, že je to tedy ten Charis, ale to může být už jen otázka vkusu). Jasně už nejsme v době, kdy musí písma spadnout do pixelové mřížky, aby byl text čitelný, ale pořád ještě nejsme na úrovni tisku (a řekl bych ani na úrovni tisku v 16. století).
Toho dojmu, že typografie je pro tebe v mnohém ohledu novinkou, jsem nabyl z toho, že neargumentuješ, a to ani když se tě někdo přímo zeptá. Že tvým argumentem je "Meh" a ukázka, ve které je amatérská typografická chyba.
K ničemu jinému než typografii (i když je součástí webdesignu) jsem se nevyjadřoval.
___________
* A krom toho, já bych s ním dvakrát nesouhlasil v případě Charisu, s Firou problém nemám, ale taky si mylsím, že v malých velikostech by případně na obrazovce fungovala jiná písma líp.
Mně nejde o Firu Sans, mně šlo o to, že hodíš odkaz na chlápka, co má evidentně dost specifické a vyhraněné názory na písma, a vedle toho navrhuješ tedy přesně ta písma, co doporučuje on, a zavrhuješ písma, co zavrhuje on, aniž by ses vyjádřil, co ti na těch písmech vadí, i když se tě Alef přímo zeptá.* Protože i ten chlapík píše o Verdaně jen to, že už nejsou devadesátky. Meh. Taky už dávno není 16. století, aby se pořád ještě používal GaramondSosacek píše:(O tom, jak mocně na pěst je argument "to že se ti líbí font X znamená, že tomu nerozumíš" když Alef0 o odstavec vedle řekne "jo, tenhle je dobrej, v něm jsem dělal X" ani nebudu mluvit - a nechci klesat na takovou úroveň a odpovídat něco jako "kámo, já dělal sazbu v TeXu v době, kdy ty jsi ještě psal diplomku ve wordu" nebo tak)
(a dál včetně těch obrázků)Sosacek píše:RPGf v sobě spojuje dvě věci, které jinak těžko potkáš v jednom - knihu, nebo dejme tomu noviny (...), a počítačový program. (...)
Uvědomuješ si, že z toho všeho, cos napsal, se k typografii vztahuje maximálně ta věta, že dneska už jsou dostatečné technologie, aby mohly věci vypadat dobře? Jako jo, s tím souhlasím. Ale co je dobře a co je efektivně, musí někdo posoudit. I to je součást typografie, nejen jestli je to písmo hezké. A možná jsem to s tím rýpnutím přehnal, ale vážně si myslím, že v té tvé úpravě fóra Story Games je zarovnání do bloku nevhodné (neefektivní) a že v dané velikosti není moc vhodné (efektivní) ani to patkové písmo (nehledě na to, že je to tedy ten Charis, ale to může být už jen otázka vkusu). Jasně už nejsme v době, kdy musí písma spadnout do pixelové mřížky, aby byl text čitelný, ale pořád ještě nejsme na úrovni tisku (a řekl bych ani na úrovni tisku v 16. století).
Proti snížení počtu klikacích prvků a tomu, že na každém OS je RPGF jiným písmem, jsem neřekl ani slovo, naopak. To první ale s typografií nesouvisí téměř vůbec a i to druhé dost volně, resp. je to programátorká implementace nějakého typografického návrhu. O tom, že se dají zabudovat písma přímo do stránky, samozřejmě vím (můj starý návrh, ze kterého nakonec do velké míry vychází nová webová podoba Drakkaru, to tak řešil), ale říkám, že stejně tak může tím vloženým základním písmem být Trebuchet (pokud bude v nějaké rozumné licenci), jako tebou navrhovaná Fira Sans, resp. pokud měnit, byl bych asi ještě radši pro Source Sans, ale to je případně k další diskusi.Sosacek píše:A v tomhle phpbb a RPGf dost selhává. Ono se není co divit - ten software je z doby, kdy si lidi mysleli, že Visual Basic je dobrý nápad - ale pak se nemůžeš divit, že někdo přijde, a chce vědět, k čemu je mu 60 tlačítek, proč máme na každém operačním systému jiná písmenka, a proč je cokoli na deset kliknutí.
Toho dojmu, že typografie je pro tebe v mnohém ohledu novinkou, jsem nabyl z toho, že neargumentuješ, a to ani když se tě někdo přímo zeptá. Že tvým argumentem je "Meh" a ukázka, ve které je amatérská typografická chyba.
K ničemu jinému než typografii (i když je součástí webdesignu) jsem se nevyjadřoval.
___________
* A krom toho, já bych s ním dvakrát nesouhlasil v případě Charisu, s Firou problém nemám, ale taky si mylsím, že v malých velikostech by případně na obrazovce fungovala jiná písma líp.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
- Ecthelion
- Moderátor
- Příspěvky: 12366
- Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
- Bydliště: Brno/Rezno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Grafické zpracování a typografie
Dokud je to v rozličném pokecu, tak sem nahodím žbrblací téma*:
VW změnili CI font.
Přijde vám to lepší? Mě přijde ten starší grafičtější a ten nový sice pěkný, ale oproti tomu starému dost nudný...
*A pak to konečně přesunu do kreslícího prkna.
VW změnili CI font.
Přijde vám to lepší? Mě přijde ten starší grafičtější a ten nový sice pěkný, ale oproti tomu starému dost nudný...
*A pak to konečně přesunu do kreslícího prkna.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů