[blog] Pandořina brána

[Jerson]

Hodil jsem Vězení Staré Pijavice do databáze - třeba ho to pomůže zviditelnit. Psal jsem anotaci, aniž bych to četl, tak jestli jsou tam nějaké blbosti nebo něco chybí, co by tam mělo být, můžeš to Kine klidně upravit.

Markusi, je tam někde odkaz přímo na dobrodružství, nebo ho jen nevidím?

[Markus]

Je tam velký odkaz "Domovská stránka"

[Jerson]

Můj komentář:
Nesmrtelný bůh čekající na vysvobození nebo smrt je dobrý oxymorón (ale nedobrá formulace).
Vykopání v hlíně dobré, už jsem viděl, co všechno se dá vykopat, ale nejsem si jist, zda by držela i vlhká hlína. A hlavně jsem zmaten, když jsou schody vytesané do skály, ale podzemí je vyhrabané v hlíně.
Při konstatním přítoku vody bude podzemí buď úplně plné vody, a nebo tam bude relativně čerstvá voda. A nebo oddělené jezírko, do kterého přitéká voda jen při dešti, ale jinak potok teče mimo něj a tak v něm voda může zatuchnout.
V čem drží kamenné dveře? V hlíně asi těžko.
Čím se živí pijavice? Předpokládám, že potřebují živé tvory, tak by tam mohly být alespoň mrtvoly zvířat, které tam zabloudila a už se nedostala ven.
Jinak celkově bacha s tím "prastaré", tohle podzemí by muselo být mnohokrát vyplaveno, takže mám čím dál větší pochybnosti o tom vykopání do hlíny.
Prokletí temné vody mám chápat tak, že je nějak magicky zabráněno odtoku vody? Pokud ano, nebudu do toho moc vrtat, ale hráči si nejspíše už připravují polní lopatky a budou chtít rozšířit odtok nebo zkoušet jiné takové srandy.
Pokud se podzemí plní vodou, bude dřív problém se světlem než s plaváním. To že je voda temná je asi jedno, temno tam je všude.
Kdo a proč tam dal inteligentní pijavice které vydrží věky, ale přitom jsou hladové? Kdo jim dal informace? Proč se dub nad takovou dírou už dávno nepropadl do země?

“Klíč ke krvavým dveřím je vytvořen z toho, co nás motivuje a vzrušuje"

- "Motivuje"? Ve fantasy? A krev motivuje, takže se má nakreslit klíč krví? To bych v životě nevyřešil.
To samé "vegetarián"? Vím že dneska je to běžné slovo, ale to už by se ve fantasy mohlo říkat "televise".
Roztoči nežerou dřevo - nemyslel jsi "červotoči"?
U lidopijavic ani není určeno, na jak daleko můžou cítit teplo, takže jaké plížení? A pokud to byli původně živí tvorové, čím se živili doteď? Pokud byli nesmrtelní, k čemu jim byl nábytek?
Nápovědu v podobě malých prasklin bych také nepochopil.
Proč někdo schovával lektvary pod sochu? A jak dlouho na místě vydržely? Pár set let - to někdo počítá, že lektvary budou po takové době fungovat?
Nechápu okovy v místnosti 5, proč tam jsou. To byli akolyté přikováni? Do hlíny? A proč by hráče mělo napadnout, že okovy určené pro živé lidi udrží na místě kostlivce, kteří na první pohled budou působit, že se se z nich vyvléknou, a kteří po prvním rozbití ožijou per partes, takže je dost možná ani nepůjde připoutat. Jediné řešení by bylo je okamžitě připoutat okovy za krk, ale to postavy nestihnou. Navíc se kostlivci vynoří z vody, pokud vůbec, a okovy budou tou dobou pod vodou. Když budu vycházet z obrázku, je tam 9 koster, a na připoutání jedné jsou třeba minimálně tři lidé - jeden svítí, druhý drží, třetí nasazuje okovy.
Meč v pokladnici je prožraný kůrožroutem? Takže ani ne červotočem? Někdo ho tedy vyrobil i s kůrou? Počítáš s tím, že po mnoha přisátích se skupina dotkne meče s rukojetí tvořenou pijavicí?
Btw. pijavice potřebuje k sání krve upíří zuby? Copak upíři sajou krev skrz zuby?
Truhly budou dávno pod vodou.
Popis místnosti 7 navozuje dojem, že je v ní Vecchi Lipitaare a na druhém konci obrovská bytost.
Jak druidi něco takového dostali tak malým průlezem do podzemí?
Jak mohli vědět, že jeho fyzická schránka časem zeslábne tak, že půjde zabít? Proč by si měli hráči vůbec myslet, že mečem s pijavicí ublíží bohu pijavic, který má navíc tělo kryté chitinem?

Celkově ... no, nechci to hodnotit. Je to naprosto mimo veškerou logiku i zábavnost, kterou bych byl schopen vidět, a nechápu motivace hráčů vůbec pokračovat dál do podzemí, ve kterém se nejspíše utopí. Pokud hráči nemají vlastní kouzla, tak nemůžou vědět, jak dlouho vydrží lektvary dýchání pod vodou, nebudou mít světlo, pořád na ně budou útočit pijavice, řešení je možné jedinou sérií skriptovaných scén a ani za to nezískají žádnou odměnu.

[Vandalicus]

Vidim, ze je treba psat vic weird dungeonu, kdyz vidim, jak Jersonovi praskla zilka

[Jerson]

To se pleteš, jsem zcela v klidu. Kin chtěl kritiku, tak jsem mu poskytl podrobnou kritiku, jakou jsem v minulosti poskytl jiným autorům (i když ne vždy byla vyžádaná a chtěná). A jako obvykle jsem vypsaly všechny věci, které se mi z nějakého důvodu nezdají, podstatné i drovnosti.
Co s nimi udělá je jen a pouze na něm, a zajímat mě to bude jen z toho důvodu, zda se mám příště nějakým jeho výtvorem zabývat, nebo o nechat plavat.

Nic víc a nic méně.

[York]

Já kdysi jen chvilku sázel věco do Neviditlené Knihy v InD, ale to jsem jel podle šablony od Bubáka a teď se učím s Affinity Publisherem sám od nuly

Jak se ti s ním pracuje ve srovnání s InDesignem?

[kin]

Jerson: Super a Díky!

Tohle je totiž takový draft 0.1., který jsem doteď četl jen já, moje přítule která opravovala hrubky a dvě skupiny s kterými jsem to hrál (a obě hry byli dost zábavné i funkční, ale to možná proto, že já mám samosebou v hlavě víc poznámek/nápadů než co jsem napsal do dobrodružství.

A chci vidět jestli je to pochopitelné i pro ostatní. Takže tvé připomínky jsou zlato (i když s některými třebas i nesouhlasím), protože mám v plánu to předělat a upravit

Jelikož tam mohou být věci, které mě jsou jasné, ale špatně jsem je popsal čtenáři.
To je imho můj největší problém. Nějak rozumně to co vymyslím předat dál...

Tak k tvým výhradám, proč jsme je tam dal a jaký byl za nimi úmysl (který se mi tedy asi nepovedlo dobře vyjádřit ) :

Vykopání v hlíně dobré, už jsem viděl, co všechno se dá vykopat, ale nejsem si jist, zda by držela i vlhká hlína. A hlavně jsem zmaten, když jsou schody vytesané do skály, ale podzemí je vyhrabané v hlíně.

Kámen/Hlína/Vlhká....upřímně jsem se nad tímhle moc nezamýšlel. Dal jsem tam nějaký popis, který dokáže zaujmout víc smyslů a tím se snad stane lehce představitelným a zapamatovatelným. Trochu si to víc projedu, aby to bylo konzistentnější.
(to se týká i ostatních připomínek hlína/kámen/okovy/dveře/atd.)

Při konstatním přítoku vody bude podzemí buď úplně plné vody, a nebo tam bude relativně čerstvá voda. A nebo oddělené jezírko, do kterého přitéká voda jen při dešti, ale jinak potok teče mimo něj a tak v něm voda může zatuchnout.

Přítok není konzistentní. Celou dobu bylo podzemí kompletně skryto a zakopáno, ale eroze způsobená potůčkem, který změnil během staletí tok jí teprve nyní nově odkryl. Tohle jsem tam i psal, možná ne dostatečně: "Slabý proud lesního potůčku, který vyvěrá opodál, za ta desetiletí částečně odkryl zasypaný vchod vedoucí dolů do Vězení Staré Pijavice."

Čím se živí pijavice? Předpokládám, že potřebují živé tvory, tak by tam mohly být alespoň mrtvoly zvířat, které tam zabloudila a už se nedostala ven.
Kdo a proč tam dal inteligentní pijavice které vydrží věky, ale přitom jsou hladové? Kdo jim dal informace?

Pijavice a vše jsou mutanti prokletí a proměnění přítomností Staré Pijavice. Byli plánování jako taková "nemrtvo-nesmrtelná" ochranka, která tam bude na věky strážit a dávat info členům kultu, kdyby potřeboval Veechiho navštívit. Dodám tam v další verzi k tomuhle nějakou informaci.

Prokletí temné vody mám chápat tak, že je nějak magicky zabráněno odtoku vody? Pokud ano, nebudu do toho moc vrtat, ale hráči si nejspíše už připravují polní lopatky a budou chtít rozšířit odtok nebo zkoušet jiné takové srandy.

Pokud hráči mají lopatky a rozšíří to, směle do toho! Tohle je přesně ten přístup, který od nich chci! "Vše je nefér, vše je proti Vám, jak se tomu postavíte?"
Jedna z družin, s kterou jsem to hrál, pomocí lopaty a krumpáče zasypala hlavní vstupní vchod, aby si koupili čas. Nejspíš by se jim to nepovedlo a voda by to hned vzala s sebou. Ale já jim dal výrazný bonus v tom, že jsem jim hodiny rozdělil na 8 částí místo 6ti a ty dvě navíc byla životnost hráze. A že by se to pak jen nahrnulo po jejím rozbití najednou do podzemí? Tak to jsem prostě neřešil. Chtěl jsem totiž odvděčit zajímavý nápad. Obzvlášť od dětí.

“Klíč ke krvavým dveřím je vytvořen z toho, co nás motivuje a vzrušuje"
- "Motivuje"? Ve fantasy? A krev motivuje, takže se má nakreslit klíč krví? To bych v životě nevyřešil.
To samé "vegetarián"? Vím že dneska je to běžné slovo, ale to už by se ve fantasy mohlo říkat "televise".

Jo, ty hádanky...taky s tím, jak jsem to formuloval nejsem moc spokojený a přesně s těmi slovy co jsi zmínil. Vymýšlel jsem si je v angličtině, kde zněli cool a nedokázal jsem najít vhodnější českou frázi. Takže za připomínky jsem rád. Protože je zároveň nechci moc složité na vyřešení.

U lidopijavic ani není určeno, na jak daleko můžou cítit teplo, takže jaké plížení? A pokud to byli původně živí tvorové, čím se živili doteď? Pokud byli nesmrtelní, k čemu jim byl nábytek? Kdo a proč tam dal inteligentní pijavice které vydrží věky, ale přitom jsou hladové? Kdo jim dal informace?

Kult je vytvořil jako nesmrtelné, ale to neznamená že nemůžou trpět hlady...hele, tohle je imho tak nedůležitá informace k průběhu dobrodružství, že jsem jí ani neřešil. Nic herního to neovlivní, situace zůstanou stejné. Všechno tam jsou magický konstrukti/mutanti/démoni z jiných sfér/magická stvoření, která byla přes přísunu čehokoliv několik století. Někde tam dám info-okénko o tom, že nejsou z našeho světa a nemají stejné životní potřeby jako my. Jen touhy. Protože ty hráči mohou reálně ve hře využít.

Roztoči nežerou dřevo - nemyslel jsi "červotoči"?

jop

U lidopijavic ani není určeno, na jak daleko můžou cítit teplo, takže jaké plížení? A pokud to byli původně živí tvorové, čím se živili doteď? Pokud byli nesmrtelní, k čemu jim byl nábytek?

Velký problém vidím v tom, že já chci co nejmíň textu, který předá co nejvíc informací a jsem zároveň zvyklý číst čistě na systému nezávislá dobrodružství, které neudávají staty, jen inspiraci a zbytek si vypravěč jede dle svých zkušeností a zvyklostí jejich hry. Takové detaily jako na "na jakou vzdálenost mohou pijavice cítit postavy" je imho k ničemu (obzvlášť když tam není ani měřítko mapy...) a věřím že tohle zvládne GM rozhodnout v blesku sekundy a nepotřebuje k tomu zbytečný text. Ano, mířím na trochu zkušenější GM. Ano, předpokládám že si to dodělá sám. Je to i napsáno v úvodu:

*Dobrodružství je psáno tak, aby nebylo závislé na žádném systému, ani nepředpokládá úroveň nebo počet postav v družině. To vše bohužel padne na tvá bedra, já zde pouze dodám nápady a vodítka. Uprav si tedy počet nepřátel a nebezpečnost pastí tak, aby to vyhovovalo vaší hře.*

Osobně bych tam radši dal ještě míň textu, ale pak už mám i já pocit že je to moc nesrozumitelné...

Jak mohli vědět, že jeho fyzická schránka časem zeslábne tak, že půjde zabít? Proč by si měli hráči vůbec myslet, že mečem s pijavicí ublíží bohu pijavic, který má navíc tělo kryté chitinem?

Nevěděli, je to tam i v textu: "Veechi je mimochodem po dlouhém uvěznění natolik oslaben, že je možné zničit jeho fyzickou schránku a poslat jej zpět do říší za oponou, odkud přišel. Jak by za tuto možnost byli druidé pijavice kdysi rádi."

Btw. pijavice potřebuje k sání krve upíří zuby? Copak upíři sajou krev skrz zuby?

Protože je to cool a atmosférický popis. Nic víc, nic míň.
O tom že upíří zuby jsou potřeba k sání tam není ani slovo. Stejně jako můžeš mít magickou baterku z dračího srdce. A drak si rozhodně uvnitř svého těla nepotřebuje svítit.
Jak mohl tam být meč ukovaný z černéh okovu. Ale takových je ve fantasy tisíce a je to nuda a každý na to hned zapomene. Ale na meč, jehož držadlo je z živé pijavice a dřevo nasáklé krví, přičemž je prožrané od červotočů a s upířími zuby na čepeli? Rozhodně zapamatovatelnější.

Jak druidi něco takového dostali tak malým průlezem do podzemí?

Magií. Narostl až tam. Kdo ví. Nemá to efekt na hru.

Nápovědu v podobě malých prasklin bych také nepochopil.

Hm, tak to budu muset líp napsat. Cíl byl, aby vypravěč postavám řekl že tam je past. Všechny pasti svým hráčům automaticky popisuji, protože mě zajímá jak se přes ně bezpečně dostanou. Takže na pasti se u mě nikdy neřeší jejich hledání, jen to, jak je obejít.

Proč se dub nad takovou dírou už dávno nepropadl do země?

Protože nevíme kolik hlíny tam je. Třeba jí je tam dost. A nebo protože to nemá na příběh žádný efekt. Je tam jen pro to, aby z něj byl cool upíří strom v budoucnu.

Mám totiž rád jako hráč, když jsou vidět následky akcí mého dobrodruha ve světě. Dodává mu to dojem toho, že svět žije dál i bez dohledu postav. Stejně jako když se do vyčištěné kobky po roce nastěhuje něco jiného. Ať už medvěd nebo goblini. Tohle je takový malý háček, jak může vypravěč okolí změnit, aby něčeho takového dosáhl. Radši než tam nemít ten dub, protože by se náhodou mohl propadnout, tak ho tam mít budu, páč v budoucnu z něj bude super náhodné setkání při toulkách lesem. A hráči si třeba vzpomenou „hej, tady jsme před půl rokem zabili toho nechutného pijavčího mutanta. To bylo cool. A třeba na ten strom fungují stejné triky…“

Proč někdo schovával lektvary pod sochu? A jak dlouho na místě vydržely? Pár set let - to někdo počítá, že lektvary budou po takové době fungovat?

Magie. Koho vážně zajímá jak dlouho vydrží lektvar? Mě ani moje hráče by fakt nebavilo hlídat takovéhle pro hru nedůležité drobnosti. Mají letvar > něco umí > je na nich kdy jej použijí. Kdybych tam dával expirační datum, tak bych mu jen ubral na užitku. V jedné kampani mě (ne)příjemně překvapili když vytáhli cca po roce lektvar, na který jsme skoro všichni zapomněli, ale jim pomohl vyhrát těžký souboj s prstem v nose. A bylo to boží! Kdyby lektvary měli časové omezení, tak se to nikdy nestane. Nuda.
Je tam pro to, aby odměnil chytré/vnímavé hráče a dal jim další možnost při řešení problémů.

Meč v pokladnici je prožraný kůrožroutem? Takže ani ne červotočem? Někdo ho tedy vyrobil i s kůrou? Počítáš s tím, že po mnoha přisátích se skupina dotkne meče s rukojetí tvořenou pijavicí?

Červotoč opravím. Zbytek tam opět je, aby měč byl zapamatovatelný. Pokud jej nepoužijí, jejich věc. Třeba ho použijí až časem v kampani, nebo ho prodají. Jejich volba. Volby jsou zábava. Ať se rozhodnou jak chtějí.
To je jinak asi věc, proč máš tolik problémů s uvěřitelností v tomhle. V našem přístupu k rpg. Já když vymýšlím hru, nepřemýšlím nad realitou ale nad zajímavými volbami. To je pro mě alfa a omega hraní. Volba. Informovaná a zábavná volba, zhodnocování rizika a zisku, které z volby plynou. To hraje prim a tomu se poddružuje vše ostatní. Snažím se jen aby to nebylo extrémně se rozcházející s realitou a nerozbíjelo to tedy obyčejnému hráči imerzi.

Celkově ... no, nechci to hodnotit. Je to naprosto mimo veškerou logiku i zábavnost, kterou bych byl schopen vidět.

S tímhle rozhodně nesouhlasím. K téhle hře se scházeli i lidi od okolních stolů a poslouchali nás a bavili se tak nejen hráči, ale i okolostojící. Možná to bylo mým stylem vedení, ale rozhodně se jim líbili i možnosti a volby a nikdo neřekl ani ťuk ohledně uvěřitelnosti. Fakt se nikdo nepozastavil ani nad jedinou věcí, že jej vyrušuje. Protože nad tím nepřemýšlí jako ty, no
Takže spíš jsem jen tu zábavnost nedokázal popsat dostatečně dobře pro tebe, snad bude druhá verze lepší.

a nechápu motivace hráčů vůbec pokračovat dál do podzemí, ve kterém se nejspíše utopí a ani za to nezískají žádnou odměnu

Motivaci i odměnu se musí postarat vypravěč. Je tam přímo o tom jeden odstavec a dvě věty různě v textu, které to ještě připomínají.
Pro one-shot, kam to bylo psáno jsem tohle totiž vůbec neřešil. Prostě jsem je postavil před vchod „sem jdete, jste tu, tak to vyřeště.“ A hrálo se. Na víc tam nebyl čas.
V domácí kampani by to vyplynulo ze hry a zároveň bych to neřešil. Hrajeme čistý hexcrawl, tedy v okolí je dalších deset popsaných a připravených dungů. Frakce, které mají svoje cíle a vztahy. Osada/pevnost o kterou se starají. Je mi jedno kam půjdou a co budou dělat. Já jsem připravený na to, že materiál který si sepíšu, se možná nikdy nevyužije. Proto jej alespoň sepisuji a publikuji, aby nepřišel úplně vniveč.

A i kdyby jim nikdo zvenčí odměnu neslíbil, stále tam je 23 lektvarů, dva magické předměty (meč a prsteny) a 100kg socha výrazné hodnoty (heh, chci vidět jak jí tahají v zatápějící se kobce. Další zajímavá risk/zisk volba )

Navíc! Mohou z kobky odejít s kompletním lootem aniž by se poprali s finálním bossem (u kterého je taky zmíněno, právě kvůli chybějící odměně, že by z něj mohlo být možné získat drahé alchymistické suroviny...takže další loot). To beru taky jako fajn volbu s herními následky (které tam jsou zmíněné).

pokud hráči nemají vlastní kouzla, tak nemůžou vědět, jak dlouho vydrží lektvary dýchání pod vodou

Oni ty lektvary ani najít nemusí. A jestli nemají kouzla pro dýchání pod vodou? Np a co? Nikdo z hráčů, s kterými jsem to hrál, je neměl. Holt si musí poradit jinak. Musí přemýšlet. Nemohou se spoléhat na své staty, ale na své nápady. A voda tam neteče nijak extra rychle. Přímo v popisu Prokletí je „dávkuj to ne dle uběhlého času, ale jen když se postavy někde zbytečně flákají a lelkují“. Takže tam plní funkci toho, že nejen jsou postavy tlačené do akce (na veřejném one-shotu velmi žádaná vlastnost) a druhak je to opět volba „risk vs zisk“.

„Hele klucí, za chvíli nám tu dojde vzduch a zpátky budeme muset plavat. Riskneme to, nebo to vzdáme, jdeme zpět a třeba se někdy vrátíme líp vybavení?“

Věr mi, že ani jedna družina se neutopila. Jedna to proběhla takovým způsobem, že jsem skoro neměl nic čas ani zaškrtat, druhá zakopala svůj únikový vchod (což jim koupilo čas a navíc mi to přišlo vtipné, jak by řešili situaci až budou chtít odejit, k tomu jsme se bohužel kvůli časovému presu reálného života nestihli dostat. Ukončili jsme to zabitím Veechiho.

[kin]

Já kdysi jen chvilku sázel věco do Neviditlené Knihy v InD, ale to jsem jel podle šablony od Bubáka a teď se učím s Affinity Publisherem sám od nuly

Jak se ti s ním pracuje ve srovnání s InDesignem?

Hele, já v InD moc neuměl, tak to nemohu moc posoudit. Ale pracuje se mi v tom dobře. Je to docela intuitivní a rychlé. Zdá se mi, že to na mém pc i běží rychleji než InD. Ale určitě bude na netu recenze od někoho, kdo tomu vážně rozumí.
Pokud chceš, kouknu na pravidla licence a mohl bych ti svou na chvíli zapůjčit. Nebo si můžeš zkusit 10-denní trial co mají na webu.

Já mám navíc v plánu s novým tabletem i Designera od nich, mezi kterýma se dá pak krásně přepínat přímo v programu. Navíc jsem chtěl, kdybych někdy časem vydával víc věcí, mít originál program a tohle stojí 1200kč a to je vše. Žádny subscriptions jako má Adobe.

[York]

Jelikož tam mohou být věci, které mě jsou jasné, ale špatně jsem je popsal čtenáři.

To je imho můj největší problém. Nějak rozumně to co vymyslím předat dál...

Na tohle docela pomáhá na pár měsíců (nebo let) to odložit a pak se k tomu vrátit.

[Selhan]

U toho lektvaru dýchání pod vodou jsi asi myslel žábry, ne blány, že?

Jinak Jersone, možná by bylo lepší trochu pozorněji číst. Polovina těch tvých "otázek" je akorát nepochopení nebo přehlédnutí textu. Jako on je ten tvůj formát nasraného nerda taková zábavná klasika, ale preferuju, když je aspoň trochu založená na nějakém užitečném vhledu, a ne jen "pojďme nasbírat co nejvíc hejtů". Nebuď Movie Sins.

[Jerson]

A která konkrétně?

[Markus]

Kine, konečně jsem dodělal rozpracovanou recenzi a říkám si, že bych se podíval na tvoji Pijavici. Budeš to ještě nějak upravovat na základě feedbacku? Že bych počkal na aktualizovanou verzi.

[kin]

Ha! Tak to jsi jdu nejprve přečíst tvou recenzi
Jinak určit to budu předělávat. Chci ale změnit i mapu, trošku layout a přidat místnost, bohužel mi odešel graf. tablet. Takže se momentálně soustředím na psaní dalších textů. Ale chci to mít do konce roku, což je ale ještě docela doba...
Takže klidně když se ti bude chtít to zrecenzovat předtím, budu rád, alespoň bych zahrnul i ty tvé výtky. Pokud ne, můžeš počkat.

[Markus]

Jestli to budeš do konce roku předělávat, tak to možná jenom proletím a nahážu ti náhodné komentáře sem. A zrecenzuju pak až "finální" verzi.

[kin]

To by jsi byl skvělý a budu vděčný