[systém] Modus & Dice (Malé znovuzrození)

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5766
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od Alef0 » 18. 1. 2014, 01:17

Na rozdiel od poviedky môžeš používať príklady.

Tak ako vravievajú matfyzáci: za každou definíciou / tvrdením / algoritmom ide príklad :-)
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od Jerson » 18. 1. 2014, 10:00

Jakub88 píše:To, ale taky nedělám... A naopak připomínky dost uvítávám, i když věty typu "radši užij Fate a vyprdni se na to svoje..." neslyšim tolik rád, radši slyším právě "jak si myslel toto? Není to srozumitelný..." nebo "Zapomněl jsi znínit že... Neznalý RPG by to nemusel pochopit." (to je vlastně ze všeho nejdůležitější a čtu to nejradši, i když to znamená můj další kiks...).
Protože připomínky druhého typu ukazují zájem o tvou hru a říkají "jdeš špatným směrem", zatímco připomínky prvního typu jsou ve stypu "o tvou hru nebude zájem, jsi ve špatném lese".

Kde kdo chce tvořit vlastní věci, hezku od začátku, s vizí, že až je dokončí, rozšíří je mezi lid a bude na tom jeho jméno. Proto devatenáct z dvaceti tvůrců zde (i jinde) ignoruje rady typu "proč vytváříš vlastní systém?" (to je fakt rada, i když to tak nevypadá) a otázky "Jaký je základ tvého systému, čím se liší od ostatních?" Ty sice myslíš, že je neignoruješ, ale stejně to děláš.

Gediman má jistou výhodu v tom, že (alespoň nyní) dělá pravidla pro sebe a svou skupinu. Ty se snažíš udělat univerzální pravidla. Pro mě mělo smysl vytvářet vlastní pravidla v roce 1993, protože jsem žádný univerzální dovednostní systém neznal a protože hráči chtěli "něco realističtějšího než Dračák". A taky proto, že pokusy o zefektivnění Stínu meče selhaly, a pak můj kamarád vzdal vytváření vlastních pravidel. CPH je postaveno na jeho zjednodušeném nápadu a bez těchto předchozích kroků by nikdy nevzniklo. Před sedmi lety) bych se do jeho vytváření nepouštěl, když je dostatek systémů, které se dají upravit. Dneska už to nemá smysl vůbec.

To že neumíš vysvětlit svá pravidla textem, i když jinak píšeš zajímavě má jednoduchou příšinu - pravidla jsou jasná jen ve tvé hlavě, ale ve skutečnosti jsou velmi složitá a pracují s hromadou nevyslovených předpokladů, které nedokážeš sepsat, ani tě nenapadne, že by bylo třeba je napsat. Znám to moc dobře, a proto ti říkám, aby sis to uvědomil. Modus není jednoduchý. Má málo sepsaných pravidel, ale hromadu nevyřčených, které ho komplikují. Ve hře to dokážeš přejít, a hráči, kteří odkoukají tvůj styl a umí vést hru podobně to dokážou také. Nicméně pochybuju, že člověk nezkušený v RPG dokáže podle tvého vysvětlení nebo psaných pravidel vést vlastní skupinu.

Každopádně dokud se neposuneš za myšlenku "hlavní devizou Modusu je jednoduchost" k něčemu konkrétnějšímu, nemá smysl řešit jednotlivá pravidla - tedy pokud chceš hru nabízet komukoliv dalšímu. Když budeš dělat hru pro sebe, tak tě tohle nemusí zajímat.

Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 1313
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od PardGalen » 18. 1. 2014, 10:56

Jakub88 píše: V Modusu sem chtěl dát do mlýnku pořádnou pomoc začínajícímu vypravěči (pro kterýho je Fate zátěž docela velká, i když čeština asi dost pomůže).
Pokud chceš pomáhat začínajícímu vypravěči opravdu k tomu potřebuješ nový systém? Není lepší napsat příručku o tom jak vést hru? Hodně věcí je obecných a hodí se pro všechny možné systémy. Případně můžeš rovnou napsat příručku o tom jak vést a hrát FATE. Třeba něco jako Dungeon world guide. Není potřeba hned rovnou tvořit novou RPG.
Always bring a gun to a puppet fight

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9389
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od York » 18. 1. 2014, 11:54

Jakub88 píše:"Radši užij Fate a vyprdni se na to svoje..." neslyšim tak rád.
I když odhlédneme od toho, že tuhle radu tady každý, kdo se pokusí vytvořit vlastní systém, dostane úplně automaticky nejméně dvacetkrát, tak je to pořád dobrá rada a je na místě se zamyslet, čeho chceš dosáhnout. Vždycky je totiž mnohem rychlejší a jednodušší upravit nějakej existující systém, tvorba vlastního je záležitost na několik let. Takže pokud máš jasnou představu, že nejpozději za rok budeš chtít produkt vydat, tak stavět to na vlastním systému je hodně riskantní krok, který ti i v tom nejlepším případě sebere značnou část času vývoje.

Zrádné je taky myslet si, že když sepisuješ jednoduchý systém na dvě stránky, tak to bude hned. Nebude, vytvořit jednoduchý systém je paradoxně obtížnější než složitý, protože u složitého systému máš mnohem větší volnost a nemusíš ani zdaleka tolik optimalizovat. Hra je pak hodně mechanicky hutná, takže ta složitost sama o sobě generuje herní zážitek (jen se to nesmí přehnat, protože pak to budou hrát jen ti největší geeci).

Systém na dvě stránky je sice možné za hodinu napsat, ale každá řádka má obvykle za sebou týdny, měsíce a někdy i roky promýšlení, zkoušení variant, testování na mnoha případech a desítky stránek diskusí na fórech.

A v neposlední řadě: Moje rada nebyla "Vyprdni se na to a použij Fate", ale "Vyprdni se na to a piš slovně, co postavy mohou umět a pravidla zredukuj na pár příkladů, jak se s těmi popisy pracuje". To je dost podstatný rozdíl a myslím si, že to zdaleka nejvíc odpovídá tomu, o co ti s Modusem jde.

Sosacek
Příspěvky: 20626
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od Sosacek » 18. 1. 2014, 15:52

"Vyprdni se na to, a pouzij Fate" se obvykle rika lidem, kteri podle popisu chteji udelat hlavne zajimavy herni svet, a k tomu z nepochopitelneho duvodu musi taky vyrobit system.

To je priklad drd2:
chceme vyrobit hru se slovanskym hernim svetem, ktera bude dostupna v cestine a nebude takovy fucking mess jako drd1 a drd+ ... jo a delame si k tomu system, ktery bude nakonec horsi nez drd1 a drd+
a Konciny :
chceme vyrobit nejvic nevycoolenejsi steampunk s koncentraky ... jo a delame si k tomu vlastni procentni system.
Pokud to chapu spravne, pointou Modu neni nic takoveho.
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od Aljen » 18. 1. 2014, 18:03

Metropolis (a dalsie settingy ... par ich tu jakub8i nahodil)
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8437
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od OnGe » 19. 1. 2014, 11:29

Musím říct, že tahle debata, podobně jako debata okolo Končiny, je pro mě dost poučná, zejména co se týká možností nějakého otevřeného vývoje. Konkrétně mi z toho vychází:

* každé RPG, co se objeví na netu, je hotový produkt, bez ohledu na to, co autor tvrdí
* každý systém je dobrý, pokud je to FATE (nebo CPH či Omega, pokud hodnotí Jerson)
* každý systém, který není FATE, snese srovnání s tím nejhorším, co se v posledních letech objevilo (když je to skutečně špatné, můžete použít FATAL)
* vždycky je něco špatně a to něco dokonale přebije všechno, co by mohlo být dobře

Zapoměl jsem na něco?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9389
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od York » 19. 1. 2014, 11:36

onge píše:Zapoměl jsem na něco?
* V prvé řadě je úplně špatně vytvářet jakékoliv nové hry

* Každá nová hra je srdcolam

* Autoři nikdy nezohledňují žádné výtky, ani když to výslovně napíšou a pak skutečně udělají

* Nic nového není možné vymyslet, všechno už vymysleli za hranicema asi tak před 15 lety

* Nových her vzniká tolik, že za chvíli nebudeme vědět, kam s nima

* Každá hra je moc dlouhá a při tom tam chybí spousta vysvětlujícího textu a příkladů (to je mimochodem docela hluboká myšlenka ;-))
Naposledy upravil(a) York dne 19. 1. 2014, 17:44, celkem upraveno 3 x.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od Jerson » 19. 1. 2014, 11:49

onge píše:Zapoměl jsem na něco?
Jo. Každý rok přijde někdo, kdo tvrdí "koukněte na má úžasná pravidla, věnujte jim svůj čas, přečtete si je, napište dlouhé a podrobné komentáře k jednotlivým pravidlům, jak by mohly fungovat lépe, ale nechci slyšet nic o tom, že je celá myšlenka špatně. Já si z vašich komentůřů vezmu jen ty kousky, kde se mnou souhlasíte.
A taky byste mohli pár sezení své skupiny věnovat tomu, abyste si to zahráli. To všechno samozřejmě bez jakékoliv odměny."

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9389
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od York » 19. 1. 2014, 11:58

Jerson píše: Jo. Každý rok přijde někdo, kdo tvrdí "koukněte na má úžasná pravidla, věnujte jim svůj čas, přečtete si je, napište dlouhé a podrobné komentáře k jednotlivým pravidlům, jak by mohly fungovat lépe, ale nechci slyšet nic o tom, že je celá myšlenka špatně. Já si z vašich komentůřů vezmu jen ty kousky, kde se mnou souhlasíte.
A taky byste mohli pár sezení své skupiny věnovat tomu, abyste si to zahráli. To všechno samozřejmě bez jakékoliv odměny."
Ano, ale...

Autor tomu taky věnoval svůj čas, taky za to nedostane žádnou odměnu, v drtivé většině případů o pomoc slušně poprosí a za připomínky poděkuje. Jestli pro tebe poděkování je nebo není dostatečná odměna, je samozřejmě na tobě. Autorovi zpravidla nikdo nepoděkuje.

Pokud jsi shodou okolností také autor hry (nebo her), které tady prezentuješ a chceš na ně získat zpětnou vazbu, tak je asi na místě se zamyslet, proč by ti ji někdo měl poskytnout, když ty sám to pro něj ochoten udělat nejsi.

A platí to i obráceně. Když někdo přijde, chce dostat podrobnou zpětnou vazbu a k existujícím vyvíjeným hrám nenapsal ani čárku, těžko může čekat, že se s jeho hrou ostatní autoři budou nějak zvlášť zabývat, že...
Naposledy upravil(a) York dne 19. 1. 2014, 12:11, celkem upraveno 1 x.

Sosacek
Příspěvky: 20626
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od Sosacek » 19. 1. 2014, 12:06

Jerson píše:
onge píše:Zapoměl jsem na něco?
Jo. Každý rok přijde někdo, kdo tvrdí "koukněte na má úžasná pravidla, věnujte jim svůj čas, přečtete si je, napište dlouhé a podrobné komentáře k jednotlivým pravidlům, jak by mohly fungovat lépe, ale nechci slyšet nic o tom, že je celá myšlenka špatně. Já si z vašich komentůřů vezmu jen ty kousky, kde se mnou souhlasíte.
A taky byste mohli pár sezení své skupiny věnovat tomu, abyste si to zahráli. To všechno samozřejmě bez jakékoliv odměny."
A oni misto toho ten cas venuji tomu, aby ho zkouseli kecama na foru ponizovat, protoze jim to dela dobre.

Tragedie soucasne spolecnosti, vskutku.
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od Jerson » 19. 1. 2014, 13:22

York píše:Pokud jsi shodou okolností také autor hry (nebo her), které tady prezentuješ a chceš na ně získat zpětnou vazbu, tak je asi na místě se zamyslet, proč by ti ji někdo měl poskytnout, když ty sám to pro něj ochoten udělat nejsi.
Děláš si ze mě srandu, že jo. Zatím jsem si přečetl, rozebral a sepsal každý domácí RPG systém, který byl zde nebo na D20 prezentovaný, některé i ve více verzích (kromě výtvorů pro RPG Kuchyni, těch je fakt moc a navíc na nich autoři nadále nepracovali). Někdy to pomohlo, ale většinou ne. Dokončeny byly asi jen Legendy (a jak jsem se mimoděk dozvěděl, poděkoval mi v pravidlech i autor Čaroděje nebo čeho, prostě jsem o tom ani nevěděl).

CPH jsem tu svého času neprezentoval já, ale napsal sem o nich moje tehdejší slečna, já pak musel přijít a vysvětlovat. O zveřejnění pravidel Omegy i zde jsem byl požádán (původně byly jen na D20).

Poděkování - jo, poděkování ve stylu "díky za pománky, ale budu je ignotovat a udělám si to podle sebe" pro mě fakt odměna není, a mě jako autorovi pravidel už lidé poděkovali. Takže asi tak.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9389
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od York » 19. 1. 2014, 13:41

Jerson píše:Děláš si ze mě srandu, že jo.
Ne, jsi jen zbytečně vztahovačný. Není přece důvod se čertit, když to všechno děláš. Pravidelně tě ostatně dávám za příklad někoho, kdo to s pomocí začínajícím autorům myslí opravdu vážně a dokáže si najít čas i na věci, na které bych třeba já neměl sílu.

Zdaleka ne každý je ale takový altruista. Takže raději čas od času připomínám, že i tady platí, že vše dobré, co pro někoho uděláš, se ti může v dobrém vrátit ;)

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5766
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od Alef0 » 19. 1. 2014, 13:56

Zapoměl jsem na něco?
* autor netuší, čo sa deje vo svete.

Resp. alúzia na Gurneyho výrok:

* jeho povedomie o hernej scéne je zhruba 15 rokov staré: pozná DrD, Shadowrun, D&D.
----------
Kontraexample: Jakub88 si aktívne vypýtal alternatívne hry, to je dobrý signál.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9389
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [systém] Vývoj a tvorba: Modus

Příspěvek od York » 19. 1. 2014, 14:08

Alef0 píše:* jeho povedomie o hernej scéne je zhruba 15 rokov staré: pozná DrD, Shadowrun, D&D.
Jasně, úplně jsem zapomněl:

* každý autor musí před tím, než se začne o něco pokoušet, přečíst nejméně 100 her a alespoň 50 z nich aktivně hrát, každou alespoň 5 let a nejlépe vždy rok před tím, než její autoři ohlásili vývoj :)

A v žádném případě nesmí přiznat, že něco neví a už vůbec ne se na to ptát těch několika jedinců, kteří tyhle šílené podmínky skutečně splňují.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host