[systém] Modus & Dice (Malé znovuzrození)

[Alef0]

Zoznam prvých 100 hier na RPGGeeku je dobré východisko.

A York/Ongeho pripomienky sú často smutne pravdivé, aj keď sa tvária ako satira, nie sú také.

[Jarxes]

Musím říct, že tahle debata, podobně jako debata okolo Končiny, je pro mě dost poučná, zejména co se týká možností nějakého otevřeného vývoje. Konkrétně mi z toho vychází:

* každé RPG, co se objeví na netu, je hotový produkt, bez ohledu na to, co autor tvrdí
* každý systém je dobrý, pokud je to FATE (nebo CPH či Omega, pokud hodnotí Jerson)
* každý systém, který není FATE, snese srovnání s tím nejhorším, co se v posledních letech objevilo (když je to skutečně špatné, můžete použít FATAL)
* vždycky je něco špatně a to něco dokonale přebije všechno, co by mohlo být dobře

Zapoměl jsem na něco?

Zajímavá poznámka...
Poslední bod, je ale problém nejen RPGfóra, bych řekl, že pokaždý vydíme spíš to co je špatně a púsobí to na nás jak rudej hadr na býka, a všechno to co se za tím skrývá dobrýho prostě kvůli tomu hadru nevidíme (nebo valnou většinu)...

...Rychle k poznámkám, čtu, a opravdu vaše příspěvky neignoruju, k Jersonovým poznámkám člověk nikdy nemůže použít a reagovat na úplně vše (navíc kdyby to udělal co by z toho RPG systému vzniklo?, pokud by každý jel podle toho co vše mu napíšou lidi do komentářů vznikl by jim dort od pejska a kočičky a ne RPG )

K Yorkovi, musím se ti přiznat, že tvou radu "Vyprdni se na to a piš slovně, co postavy mohou umět a pravidla zredukuj na pár příkladů, jak se s těmi popisy pracuje" jsem četl už nejmíň třikrát za sebou... Ale mám dojem, že kdybych zrovna tohle dodržel, tak mi vznikne něco co nechci, můžu se na doplnění kolem zorientovat, ale nebudu to redukovat jen na to co mohou umět postavy. Možná sem tu radu úplně nepochopil, zkus to rozvést, jak si to myslel...

Bože ani nevíte jaký to pro mě je, vždycky si právě připadám jako ten špatnej, ignorant a zmeťák. Snažim se brát si k srdci vše, ale tak jako u těch dobrých a špatných věcí, je vidět jen to co zrovna nepoberu, nebo na co nezareaguju v textu.


Mimochodem myslím, že povědomí o RPG scéně špatný nemám... Přečteno:

České: DrD, DrD II, DrD+, Hrdinové Fantasy, Astrální Doupě, Střepy Snů, Factum, Příběhy Impéria, CPH, Dakara

Zahraniční: OD&D, D&D3.5e, D&D4e, AD&D, Warhammer Fantasy, Warhammer 40k (Dark Heresy, Rogue Trader, Deathwatch, Only war), Stars without number, FATE, Gurps, Burning wheel (& Burning empires), The One Ring, In a wicked age, Barbarians of lemuria, Mutantomega, Dungeon World, Atomic Highway, Dragon Age RPG, Puls, Shadowrun, Parhfinder, Degenesis, Star track RPG, Star Wars Edge of Empire, 13th Age, The Window, Conanovský RPG (už nevim název)
... a možná ještě další který si ale teď nevybavuju...
(Přichystáno ke čtení mám: Sorcerer, Wushu, Fiasco, Mouse Guard)

[York]

"Vyprdni se na to a piš slovně, co postavy mohou umět a pravidla zredukuj na pár příkladů, jak se s těmi popisy pracuje." Možná sem tu radu úplně nepochopil, zkus to rozvést, jak si to myslel...

Fireball
Popis: Vytvoříš ohnivou kouli, která s praskáním a hučením proletí vzduchem a zapálí vše, na co dopadne.
Mechanika: Fireball dělá zranění za level * d6


Mechanika není potřeba. Hráči si dokáží představit (i popsat), co se asi stane, když někam přiletí ohnivá koule. Dokonce je to tak, že když žádnou mechaniku vůbec nepoužješ, tak si budou mnohem víc představovat.

Mechaniky mají význam, pokud jsou samy o sobě hrou ve hře, nebo pokud nějak pomáhají formovat to, jak se ta hra vypráví. Pokud dokážeš navrhnout systém tak, že si hráči budou ochotni počítat číslíčka a bavit se tím, že tohle číslo zcela beztvarému protivníkovi pomocí svých číslíček srazili na nulu, tak má smysl mít ve hře mechaniky. To, že hra funguje i bez popisů, ji někam posouvá, dává jí to jinou příchuť, generuje pak jiný zážitek. Ale neznamená to nutně, že bude lepší.

Příkladem hry, kde mechaniky nedělají hru samy o sobě, ale pouze pomáhají formovat to, jak se vypráví, jsou Střepy snů. Její mechaniky pak ale vůbec nesouvisí s herním obsahem, zkušení hráči a vypravěči dokáží ten samý příběh vygenerovat i bez mechanik (třeba když znají principy, ze kterých ty mechaniky vychází).

Ani jedno každopádně není potřeba. Bezpravidlové hry fungují. Ve skutečnosti tedy nejsou zcela bezpravidlové, pořád jsou tam pravidla ve stylu: "Vypravěč rozhoduje, co se na základě hráčských popisů akcí postav stane". Nebo: "Hráči si neskákají do řeči." A podobně. Většina z nich ale spadá pod běžná pravidla fungování v lidské společnosti, takže je není třeba sepisovat (byť ani to občas neuškodí).

Každopádně je možné hrát hru, kde budou postavy metat firebally, aniž by bylo někde napsané, jakou fireball dělá damage. Nebo jak se vyhodnocuje seslání. Prostě umím sesílat firebally, jsem drsnej mág. Nepotřebuju vědět víc, abych mohl hrát. A když jo, tak si to můžu obléct do mechanik svého oblíbeného systému.


edit:
Já třeba do Dakary úmyslně nedávám žádné mechniky, které by řídily běh vyprávění, protože takové hry vyznívají jinak, generují jiný druh zážitku. Je to podobný rozdíl, jako jestli počítáš protivníkům hpčka, nebo rovnou určuješ, jak střetnutí dopadlo.

Bože ani nevíte jaký to pro mě je.

Ale víme

[Jarxes]

Ok.
Nevím sice co zredukovat, ale podobný popisy dělat můžu, vlastně půjde o aplikaci /aplikace (akorát víc rozvedený dopodrobna třeba s ukázkovou lokací, postavami, popisky u schopností etc.)...
*Asi nepřekvapí, že upřednostňuju styl bez předepsanýho damage.

[morech11]

Bože ani nevíte jaký to pro mě je, vždycky si právě připadám jako ten špatnej, ignorant a zmeťák. Snažim se brát si k srdci vše, ale tak jako u těch dobrých a špatných věcí, je vidět jen to co zrovna nepoberu, nebo na co nezareaguju v textu.

ale vieme
len väčšinou do prvých pokusov vložíme viac experimentovania a menej nadšenia (napríáklad v RPG kuchyni)
možno by pre teba mohol byť štepný tento topic viewtopic.php?f=246&t=6651
nie je to s tebou ani zďaleka zlé, máš dobrý kritický prístup, len si ešte nedostal facku od nepodareného projektu v tomto poli, tak nevidíš niektoré veci, čo my

(a tá ponuka fiasca stále platí )

[York]

Možno by pre teba mohol byť štepný tento topic viewtopic.php?f=246&t=6651

To je přesně ten topic, který se opravdu hodí si přečíst, ale je napsaný takovou formou, že potenciální autor mnohem pravděpodobněji rovnou skočí pod vlak, než aby si z toho něco přínosného vzal

[morech11]

hm, oproti tomu rozboru megalománie, ktorú si zakladal hádam ty, je to porád dobré
tvrdé, áno. zabije to nadšenie? dúfam, že nie. ale prečítať sa oplatí...

[Sparkle]

Poslední bod, je ale problém nejen RPGfóra, bych řekl, že pokaždý vydíme spíš to co je špatně a púsobí to na nás jak rudej hadr na býka, a všechno to co se za tím skrývá dobrýho prostě kvůli tomu hadru nevidíme (nebo valnou většinu)...
...
Bože ani nevíte jaký to pro mě je, vždycky si právě připadám jako ten špatnej, ignorant a zmeťák. Snažim se brát si k srdci vše, ale tak jako u těch dobrých a špatných věcí, je vidět jen to co zrovna nepoberu, nebo na co nezareaguju v textu.

Za ostatní mluvit nemůžu. Řeknu ti, jak to vidím já.

Jak sis možná všiml ve vedlejším vlákně, vyvíjím RPG pro děti cílené na mass market. Byla jsem za tím účelem hru konzultovat s několika velkými českými vydavateli deskovek. A z jejich úst zaznělo něco, co by se podle mě mělo tesat do kamene a každý začínající tvůrce her by si to ve vlastním zájmu mohl dát na svoji obrazovku jako wallpaper:

Pokud vaše hra budí při playtestu reakce "jo, je to pěkný, líbí se mi to", tak to nestačí. Taková hra nebude úspěšná. Jestli to má vůbec uvažovat o tom, že by hra snad mohla jít vydat a nebyl by to úplný propadák, musí budit reakce" wow, chci hrát ještě." "wow, to pořídím domů." "Wow, kdy se to půjde dát koupit?"

A tak tu svoji hru piplám už přes 3 roky a dokud nebude vytuněná natolik, že bude vzbuzovat "wow" reakce, je to useless piece of crap. Krutý, ale je to tak. A když tohle vím, nemůžu s klidným srdcem mazat autorovi jiné hry med kolem huby tím, že mu budu psát, "že se mi ta hra vcelku líbí" a podobně. Protože "líbí se mi to" ve skutečnost znamená "zařadilo se to na 35. místo v mém care about žebříčku". Tzn akorát budu vytvářet falešnou iluzi, že na to jde správně a že by do toho třeba mohl vrazit spoustu času a energie, případně i peněz, s očekáváním něčeho, co nepřijde. A to nechci.

A myslím že je tu víc lidí, kteří se k tomu stavějí podobně jako já. I když to třeba podáváme nemotorně, že Sosáček to považuje za ponižování autora, ty úmysly takový vůbec nejsou.

[York]

Pokud vaše hra budí při playtestu reakce "jo, je to pěkný, líbí se mi to", tak to nestačí. Taková hra nebude úspěšná. Jestli to má vůbec uvažovat o tom, že by hra snad mohla jít vydat a nebyl by to úplný propadák, musí budit reakce" wow, chci hrát ještě." "wow, to pořídím domů." "Wow, kdy se to půjde dát koupit?"

Nemám rád obchodníky. Zvlášť když mají pravdu.

Tohle je ale každopádně jen část pravdy, "Wow" efekt je u her jen jeden z aspektů kvality a jen z části ovlivňuje hranost a potažmo prodejnost. Nehledě na to, že masová obliba a hranost zdaleka nemusí být cílem každého vývoje.

Já třeba dlouhodobě (přes 15 let) solupracuju na vývoji hry, kterou v posledních několika letech hraje kolem třiceti hráčů a stále si myslím, že to má smysl - zábava pro 30 hráčů na 15 let(!) není tak malé číslo, jak by se mohlo na první pohled zdát. Navíc to, že ta hra dokáže tak dlouho udržet zájem hráčů, ji řadí na samou špici her s dlouhodobou hratelností, World of Warcraft (a ostatně skoro žádná současná Ačková MMO) tohle třeba u drtivé většiny hráčů nesplňuje (byť na to aspiruje).

"Je to jen zajímavý, není to úžasný" bych opravdu rád nechal obchodníkům. Věřím tomu, že většina ostatních lidí si může dovolit věnovat se i věcem, které nejsou úžasné, ale jen dobré. Stačí jen chtít.

[Jarxes]

[quote="morech11"
nie je to s tebou ani zďaleka zlé, máš dobrý kritický prístup, len si ešte nedostal facku od nepodareného projektu v tomto poli, tak nevidíš niektoré veci, čo my
(a tá ponuka fiasca stále platí )[/quote]

Co se týče pravidel tak opravdu ne...
Ale co se týče mých prostředí, tak sem tady nejednu facku dostal už v roce 2010 u jednoho projektu (Ethara)
A potom ještě jednou, sem dostal vyfackováno na dalším projektu (Call of Space)...
Oba od tý doby prošli rekonstrukcí od základů...

ale vieme
len väčšinou do prvých pokusov vložíme viac experimentovania a menej nadšenia (napríáklad v RPG kuchyni)
možno by pre teba mohol byť štepný tento topic http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=246&t=6651

Co se týče odkazu, přečetl sem a ok. Mám, ale pocit, že to opravdu není můj příklad (hlavě ta Megalománie). Ale bylo zajímavý si to přečíst, a demo je dobrej nápad, jen jedna věc z toho se mě asi víc týká, a to "rozloučit se s textem", pokud bych to měl celý zahodit a buď udělat od začátku nebo přejít na konverzi jinýho systému, tak to už budu muset nějak zkousnout, ale nebude to pro mě rozhodně jednoduchý...

Hlavně mám za to, že Modus má co nabídnout... Znovu bych to popsal spíš jako "Jednoduchost a otevřenost".

- "Co odlišuje ten tvůj systém od Fate, DrD II a Střepů"? (tedy od her u nichž sem se inspiroval)
Není to ani jedno z toho, Modus není tak zásadně zaměřený na příběh jako Fate i když v něm často hraje důležitou roli. Vychází z toho, že různé konflikty mají stejnou důležitost (ať už jde o vkrádání se, boj, odhalování intrik, vyjednávání, nebo smlouvání u obchodníka). Je otevřený i hraní nezávislém na nějakém hlavním příběhu, tedy verzi Sandboxový (kterou se chci v příručce taky zabívat, a která asi nakonec bude hrát větší roli než sem původně myslel, protože zrovna ta složka může Modus asi odlišit výrazněji od ostatních). Pokud bych měl Modus na rychlo popsat, řekl bych z čeho sem zjednodušeně vycházel (neberte mě za slovo, nejsem pes a kočička v jednom a nevařím dort, jen se mi bohužel nejlépe vykládá příklady i když je to ta nejmíň šťastná varianta) , Modus je tedy něčím v základu mezi Fate a DrD II, s příměsí Střepů snů, a doprovodnými texty kde velkou roli bude hrát inspirace v Burning Wheel, Burning Empires a Dungeon World (Burningy, rady pro GM). Důležitá poznámka navíc, nevím kdy to bude, ale důležitá součást pravidel bude taky možnost hrát strategickou hru (na to sem myslel už ze začátku, a v Modusu normálně vedu strategické hry, ale ten způsob bude chtít pro příručku taky dost poupravit a dopilovat).
Takže nevím, má to co nabídout? Mám se na to radši vybodnout a přejít na Fate, nebo se vybodnout na všecko a jít si zahrát s Morechem Fiasco (příznačný název hry co? ) ?

[morech11]

ja viem, preto vravím v tomto poli. nie každý fail je prenositeľný.
nenechaj si pokaziť chuť
ona ti IMHO dobre padne pauza na kuchyňu a skúsiť nejaké netradičné hry v netradičnom pojatí, potom uvidíš, či sa k tomuto budeš vracať, alebo nie

[Jarxes]

*Poslední komentář, sem ještě o kousek doplnil...

[Aljen]

Zredukovat?
no najprv by si nieco musel napisat. To co mas je nekompletne (a to nevravim o aplikaciach ci prikladoch) a zmatene.
To ze to tebe funguje nic neznamena - uz tu boli zmienene implicitne pravidla.

Teraz je to divne freeformove kde niekedy pravidla pouzivas a inokefy je to gm fiate ci dohode.
hry co si zmienil ako inspiraciu su niekde inde - ich hlavnu mechaniku a herny proces vies zhrnut na pol strany.

Zamysli sa nad tym ako pravidla pochopi z citania ... niekto iny ako ty. Priklad co si sem dal mi ciastocne pomohol, ale verim ze ten proces hry vies napisat aj bez prikladu

[OnGe]

Tohle je ale každopádně jen část pravdy, "Wow" efekt je u her jen jeden z aspektů kvality a jen z části ovlivňuje hranost a potažmo prodejnost. Nehledě na to, že masová obliba a hranost zdaleka nemusí být cílem každého vývoje.

Tohle zlaté pravidlo má odfiltrovat věci, co sice vypadají dobře, ale nebudou se dobře prodávat, tedy udělají ztrátu. Neplatí jenom u her, ale v podstatě u čehokoliv, do čeho chce člověk investovat s tím, že chce něco trhnout. Jako každé zlaté pravidlo, chce to brát s rezervou. Taky to můžeš předkládat lidem, co prostě nebudou jásat nikdy - ne proto, že by se jim to líbilo méně, ale jednoduše proto, že se tak neprojevují. Nebo to dáš lidem, co udělají, řekněme, zátěžový test, ale nejsou přímo cílovka. Je to zkrátka složitější. V každém případě, je důležité, aby hra vzbuzovala zájem (tedy ne zájem lovců obskurit, jako třeba Astrální doupě, ale nějaké to "nadšené očekávání") a ten zájem se nemusí projevovat přímo jako "wow".

[Sparkle]

Takže nevím, má to co nabídout? Mám se na to radši vybodnout a přejít na Fate, nebo se vybodnout na všecko a jít si zahrát s Morechem Fiasco (příznačný název hry co? ) ?

Podle mě bys to měl na pár let uložit do šuplíku a vrátil se k tomu, až nasbíráš víc zkušeností. Tím nemyslím jen zkušenosti s hraním různých RPG systémů, ale celkově. Například jsem dneska viděla, že jsi na fb stránce "Hry na hrdiny" vytvořil banner, který porušuje autorská práva. Tyhle amatérské kiksy musíš odbourat, aby tě někdo mohl brát vážně jako autora hry. Začni psát třeba články o rpg do nějakého školního časopisu, postupně se vypracuj na redaktora čtenějšího fanouškovského webzinu. Tvoř drobňoučké doplňky a střípky ke hrám, jako dělá Quentin na svým blogu. Choď na cony, dělej tam přednášky a opengamingy, pomáhej tam s organizací jako brigádník. Přidej se k nějaké neziskovce, která pracuje s osvětou mládeže. Pořiď si domů věci, které jsou úspěšné (nemusejí to být RPG) a studuj je: počítačové hry, filmy a seriály, knižní bestsellery, nejprodávanější časopisy a komiksy. Zkoušej vylézt ze své komfort zóny a dělej věci, kterých se bojíš, aspoň si tím uděláš představu, kolik jsi ochoten těm hrám obětovat. Zajdi si s Morechem na Fiasco

a P.S. - odstraň si z přezdívky to 88. My víme, co to znamená.