RPG Fórum

Nordoslav píše: ↑26. 7. 2021, 12:00 Jsem se snažil vymyslet něco ve stylu Křivoklátu, ale je fakt že mě nenapdne další český hrad, jehož název by byl složenina a neobsahoval štejn nebo berg

Buštěhrad (původně Buštěves), ale ten mám zase ten hrad (původně ves) .

Pak mne napadnul Nižbor, Bezděz, Kroměříž (původně hrad), Kunštát.

Jinak není problém najít hrady, jež mají dvouslovné názvy - Andělská hora, Vítkův kámen, Dívčí kámen...

Tak napadla mne doslovně Nebeská dýka, ale nějak to nemá šmrnc.

To závisí na okolnostech - Karlovy Vary jsou pořád Karlovy Vary, protože se udržovala živá tradice. Takže proč ne Nebeská dýka, pokud je to místo s živou tradicí :o). ("Císařův otec postavil hrdý a pevný hrad Nebeská díka.")

Pokud je to ovšem ruina, pak po cca 4-5 generacích z toho bude Nebesdíky ("Jo, možná nějakej císař či co to někdy postavil") a po dalších 4-5 generacích třeba Besdík, Pestík, Bezdík nebo něco podobného ("Sou tam nějaký ruiny, na tahání šutrů odtamaď je to daleko, a koho to zajímá, co to je ?").

Ony ty názvy mají takovou nějakou podobnou genezi a takový Kunštát má lepší patinu, než Konigstadt, ze kterého to asi vzniklo. Já bych se tím netrápil, pokud to má smysl v kontextu .

Vitus: +1

Vitus píše: ↑26. 7. 2021, 17:27 ("Císařův otec postavil hrdý a pevný hrad Nebeská díka.")

Dík.

EDIT: ja jeste premyslim jestli fakt maji hrady jmena. Nebo se vetsina jmenuje podle blizke vesnice nebo kopce na kterem stoji? Protoze "dyka" by mohl nekdo pojmenovat hrad ale uz asi ne vesnici nebo kopec.

... jeste me napada "Tesák", pokud chces zustat blizko dyce. Ale "Skydagger" si predstavuju ze se tak jmenuje proto, ze vypada jak ostri noze / mece smerujici k nebi a tam Tesak i Spicak muzou fungovat, akorat jsme z noze udelali zub.

...

Zas mozna vymyslet preklad co nezni blbe je mimo protoze "skydagger keep" se v realu taky nic nejmenuje.

Vysoký ostroh? Oblačný ostroh?
Anglicky je podle Wikipedie ostroh "promontory," což asi vysvětluje, proč tenhle termín pro fantasy názvy moc nepoužívají

Sosacek píše: ↑26. 7. 2021, 18:45 [EDIT: ja jeste premyslim jestli fakt maji hrady jmena. Nebo se vetsina jmenuje podle blizke vesnice nebo kopce na kterem stoji? Protoze "dyka" by mohl nekdo pojmenovat hrad ale uz asi ne vesnici nebo kopec.

Hrady skutečně mají / měly jména (tuším je to i vystopovatelné ze zakládacích listin, prodejů alias kšaftů, odúmrtí a podobně) s tím, že často to byl hrad, co dal jméno město (i když třeba z hradu se nedochovalo už vůbec nic, hezký příklad jsou tuším České Budějovice).

Problém je s hrady, jež přestaly být sídly / přestaly se užívat a u nichž se jméno v běžném užívání nedochovalo - u některých se dalo jméno dohledat právě přes záznamy v zemských deskách či jiných listinách (například hrady zbořené v době husitské a pohusitské), ale u některých se jméno dohledat nepodařilo, takže mají pomístní název podle toho, kde se nacházejí. A pak jsou případy, kdy hrad má názvy dva (například hrad Radyně, známý podle hory, na které se nachází, se ve skutečnosti jmenuje Karslkrone, česky Karlova koruna).

EDIT: Ještě k těm názvům hradů trochu statistiky - prošel jsem si včera páně Durdíka Ilustrovanou encyklopedii českých hradů (bez dodatků) a vychází mi odhadem, že cca 2/3 hradů mají jména skutečně německá (módní vlna pojmenovávání sídel v době posledních Přemyslovců a Lucemburků), kde kromě "-stein" ("-štejn", "-čtejn", "-týn", "-štýn" atd) a "-berg" ("-perk", "-berk" atd) ještě složeniny mívají "-vart" nebo "-wald" ("-vald"). Ze zbývající 1/3 jsou opět celé 2/3 jednoslovné názvy hradů (Blansko, Lopata, Kalich, Blatná...), kdežto ta zbylá 1/3 z 1/3 jsou buď názvy dvouslovné (Hrubá Skála, Hrubý Rohozec, abych se neopakoval) nebo právě složeniny (Kostomlaty, Mydlovar, Ostromeč), kdy si někdy ani neuvědomíme, že to je původně hrad a složenině (Jaroměř, Zbraslav/Zbraslavice, Litomyšl, Litoměřice, Poděbrady, Pardubice). Uf.

Sosacek píše: ↑26. 7. 2021, 18:45 EDIT: ja jeste premyslim jestli fakt maji hrady jmena. Nebo se vetsina jmenuje podle blizke vesnice nebo kopce na kterem stoji? Protoze "dyka" by mohl nekdo pojmenovat hrad ale uz asi ne vesnici nebo kopec.

Tak třeba takový Karlštejn. Je teda pravda že obec poblíž se jmenuje stejně, ale ta se pojmenovala až po hradu, ne naopak.

EDIT: Potom mě ještě z méně známých napadá Starý Světlov a Nový Světlov, oba hrady se jmenovali zcela jinak než obce poblíž. Jejich jméno jsou odvozena od toho že sloužily pro vydávání světelných signálů pro případ nájezdu z uher, teda aspoň mi tak bylo řečeno.

Proto se ptam. Cool, dik.

V pohodě.

Ale abych se vyjádřil i k hlavnímu tématu, napadá mě nějáká měné okatá kombinace nebe a ostří "Nebostří" nebo "Nebostříc"

Vitus píše: ↑27. 7. 2021, 12:57 když třeba z hradu se nedochovalo už vůbec nic, hezký příklad jsou tuším České Budějovice).

Ne že bych byl znalec historie našeho města, ale nikdy jsem neslyšel, že by tu měl být hrad.

Vitus píše: ↑27. 7. 2021, 12:57 ... si někdy ani neuvědomíme, že to je původně hrad a složenině (Jaroměř, Zbraslav/Zbraslavice, Litomyšl, Litoměřice, Poděbrady, Pardubice). Uf.

Well, je to složitější. Tohle všechno jsou totiž jména odvozená od jiných jmen, a tedy nemají přímý etymologický vztah k místní skutečnosti.

Jedna skupina jsou názvy vzniklé z přivlastňovacích přídavných (v dnes už nepoužívané podobě), která se tvořila (zjednodušeně) tak, že se změkčila poslední hláska základu jména: Jaromír > Jaroměř, Sudomír > Sudoměř, Chotěbor > Chotěboř, Chotěbud > Chotěbuz, Bezděd > Bezděz, Litomysl > Litomyšl, Oldřich > Oldříš, Dobřich > Dobříš, Stařík > Staříč, Náměst > Náměšť atd. Zřejmě i Olomút (snad cizí jméno Alamut) > Olomúc > Olomouc. U některých jmen se ta hláska v konečném důsledku nezměnila: Kúřim > Kouřim/Kuřim, Chrudim, Boleslav, (Břetislav >) Břeclav, Zbraslav, Vratislav (Wrocław) apod. Tímhle způsobem je označován nějaký (nemovitý) majetek, nejčastěji hrad nebo dvůr/dvorec. (Takže Oldříš je vlastně to samé co Oldřichov.) Zřejmě sem v jistém smyslu patří i Buštěhrad, resp. Buštěves, protože ženská podoba má na konci -e/ě, takže předpokládám, že Buštěves je původně "Buščě ves", tedy Buškova vesnice (podobně "léta Páně" jsou "léta Pánova").

Zvláštní skupina, kde ale nebývají moc složeniny v základu, mají příponu -ín, která se kladla ke jménům končícím na -a (původně bez ohledu na to, jestli byla ženská, nebo mužská): Kojata > Kojetín, Maněta (Maňata?) > Manětín, Dobřeta/Dobřata > Dobřetín, Tereza > Terezín.

Podobná skupina z pohledu tvorby jsou názvy zakončené na -ice, -ovice, -ovy. Tyhle případy označují obce/vesnice, přesněji samotné poddané v dané vesnici, kteří patřili nějakému pánovi. Je to podobné jako slovo kralevic od krále (nebo pochopitelněji královic), Martinic od Martina, nebo dnes Novákovic rodina (od Novák). Takže Litomír > Litoměřici (Litomírovi muži) > Litoměřice, Jan > Janovici > Janovice, Horazd (Gorazd) > Horažďovici > Horažďovice, Zbraslav > Zbraslavici > Zbraslavice, zřejmě i Pordob > Pordobici > Pardubice (neobvyklá jména se komolí nebo procházejí "etymologizací": zřejmě Pardub(ice) podle "pár dubů").

Blíž k samotné místní skutečnosti mají pak ty "zbylé" názvy v množném čísle: Pobědrady < Poděbradi (ti, kteří přišli o vousy); Kostomlaty (ti, kteří mlátí kosti?), Kosmonosy (ti, kteří mají křivé nosy). Pořád jsou to ale nejprve názvy vesnic podle nějaké vlastnosti jejích obyvatel nebo příhody, která se v obci stala.

A nakonec část těch složených názvů, jsou právě nesrozumitelné tvary, které se lidovou etymologií "projasnily": Např. výš zmiňovaný Nižbor (nížinný les?) je původně Miesenburg, a tedy ta současná, "etymologizovaná" podoba má zase velmi malý vztah k místní skutečnosti.

Takže těch pravých složenin z českých základů, které opravdu něco konkrétního vyjadřují, není u hradů mnoho (a pokud je název v jednotném čísle, tak ani u obcí), a jsou to fakt nejčastěji věci jako "Nějak-o-hrad" (Vyšehrad, Letohrad, Bělohrad, Velehrad), možná nějaký ten -bor. Věcí jako Křivoklát je pak opravdu velmi málo (Ostromeč mi zní natolik podezřele, že bych uvažoval o jménu Ostrom > Ostromek a od něj odvozený první způsobem výš název Ostromeč; ale jako ostrý meč > Ostromeč není nemožné, jen podezřelé).

Jinak si všimněte, že i když vytváříme složená přídavná jména od místních názvů, ty místní názvy jsou pořád často dlouslovné: Vyšší Brod – vyšebrodský (ale ne Vyšebrod), Dobrá voda – dobrovodský (ale ne Dobrovoda), Černá hora – černohorský (ale ne Černohora). Ke spřahování (a komolení) dochází tam, kde není zřejmá etymologie, což jsou často jména z cizích základů, hlavně z němčiny. (Mimochodem Postoloprty prý nejsou od Apostolorum porta, ale od staročeských slov "postoly prtati" = opravovat boty, což mě hluboce zklamalo. )

Jerson píše: ↑28. 7. 2021, 07:15

Vitus píše: ↑27. 7. 2021, 12:57 když třeba z hradu se nedochovalo už vůbec nic, hezký příklad jsou tuším České Budějovice).

Ne že bych byl znalec historie našeho města, ale nikdy jsem neslyšel, že by tu měl být hrad.

Taky jsem byl překvapen, když jsem v jakémsi článku o založení zeměpanských hradů četl o Českých Budějovicích, ale podle toho, co si pamatuji (neumí najít, kde nebo v čem jsem to četl, na wiki je jen toto https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk ... ice_(hrad)), tak ten hrad byl měšťanům trnem v oku a po získání samosprávních práv ho nechali prostě rozebrat.

BTW - na Malém městě a Starém městě bylo rovněž povícero městských hradů, z nichž se nezachovalo taky nic.

boubaque píše: ↑28. 7. 2021, 12:14 Well, je to složitější. Tohle všechno jsou totiž jména odvozená od jiných jmen, a tedy nemají přímý etymologický vztah k místní skutečnosti.

Bubáku, díky za rozbor, já to takhle na náhradní díly nerozebíral. Jinak mne napadlo se ještě podívat do Encyklopedie českých tvrzí, kde jsem zjistil, že pouze méně, než 10% názvů byly německé, těch českých složenin různého původu (nikoliv hlavně ze jmen majitelů, zakladatelů) je tam mnohem více.

EDIT: Ještě mne napadlo se podívat na to podle užívaných predikátů, bohužel se v Čechách nedochoval žádný původní středověký erbovník (i když se například ví, že Václav IV nechal jeden vyhotovit a poslat darem do Anglie), nejstarší je ten Vratislavů z Mitrovic z druhé poloviny 17. století (u Sedláčka jako "dírenský erbovník", před cca 10ti lety vyšla barevná plně historicky zpracovaná a recenzovaná faksimile), ale napadlo, že se podívám do pomocného erbovníku, co si podle pečetí ze středověkých listin vedl Sedláček (tedy taky vyšel jako barevná plně historicky zpracovaná a recenzovaná faksimile) - je to vlastně i rejstřík šlechtických jmen (tedy s predikáty) a navíc to měl pro období tuším do poloviny 15. století. Ještě jsem se k tomu ale nedostal.

EDIT2: Prošel jsem toho Sedláčka, bohužel část s erby se ukázala pro výše uvedené trochu nevhodná (rozpětí erbů, co si Sedláček zakreslil, je 12 - 18 století), ale součásti toho jsou i faksimile pečetí, kde to rozpětí je 1197 až 1548, většina z 13. až 15. století a i když české složeniny a dvouslovné názvy tvoří jen méně, než 1/5 názvů, meze se moc nekladly (kromě klasických Hořevsí a podobných, se mi líbily názvy jako Křivsoudov, Kolovraty, Konojedy, Pnětluky, Sudoměř, a podobně). Navíc je tam predikát Nebovidy (1424 pečetil listinu Bazek z Nebovid), což je jen kousek od názvu Nebodýky (proč by nemohl pečetit Karel z Nebodýk, že ?).

Nedalo mi to a rovněž jsem se podíval na ten Ostromeč, co přišel podezřelý Bubákovi, a skutečně pečetil roku 1440 Petr Břekovec z Ostromeče...

EDIT3 (slibuji, že poslední): Zapomněl jsem napsat, že za krásný příklad složeniny považuji třeba Pětipsy (a odtud rod Pětipeských) a Pětihosty (a odtud rod Pětichvostů).

Něco k zapsání za uši pro místní fan překladatele.

Z diskuze překladatelů...
(Kdyby se to ještě obrátilo - což nepředpokládám - tak dám vědět.)

Píšu to proto, že v amatérských překladech a domácí herní tvorbě jsou slova jako "mohou" stále na výsluní. A zrovna ve hrách mě z toho pálí oči.

EDIT: Doplněno.

MARKUS: nice. Jen víc a hustějc