Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1039
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Cor » 14. 6. 2021, 21:46

No a co si prostě půjčit (spíše) storygaming mechaniku a s koncem sezení prostě nuceně vyfadovat?

Prostě jakmile skončí poslední scéna, zbytek se dovypráví do nějakého nového statu quo (Našli doupě Bestie prázdné a po několika dnech marného stopování, kdy ustaly útoky, to vzdali.), postavy se (s pocitem nezdaru nebo nedokončené práce) vracejí na základnu, uběhne pár dní, než se třeba vynoří nové vodítko/stopa (útoky opět začaly A NAVÍC ... ).

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14232
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Pieta » 14. 6. 2021, 22:11

MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 21:35
Takže proto hledám trochu jiné cesty. Já možná ani nechci hrát/vést klasické WM, kde se ti hráči opravdu točí (a musí se sdílet zápisy a kdoví cosi).

Spíš jsem smířený s tím relativně úzkým hráčským publikem a přemýšlím, jak ten WM pocit navodit, i když mi reálně nějaké jádro vznikne.

Akorád čím víc o tom přemýšlím, tím víc zjišťuji, že vlastně chci postavit Blades In the Dark, jen v jiném settingu a s jinou core mechanikou vyhodnocování.
Co styl Ars Magica, kde každý hráč má jednoho mága, každý hráč má jednoho pobočníka, a pak je spousta dalších postav, a na výpravy se typicky chodí mág+pobočník+ostatní, a pokaždé někdo vezme svého mága, někdo svého pobočníka a ostatní se podělí, a příští týden se role prostřídají/posunou?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

MarkyParky
Příspěvky: 11397
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 14. 6. 2021, 22:24

Log 1=0 píše:Tady popravdě nevím, čemu by to mělo vadit samo o sobě.
Nevadí to samo o sobě. Vadí to v kontextu WM, resp. to má ty důsledky, co v prvním postup dál rozebírám.

Důsledky, které by kdekoliv jinde byly benefit, ale ve WM jsou problém. WM to adresuje tím, že má hodně hráčů. Já hledám jinou cestu s obdobným výsledkem.
Log 1=0 píše:Opět, čemu to přímo vadí. Máte seriál, kde se řeší epizodické zápletky a na pozadí bublá metaplot. Pokud by nebublal tak divoce, že by vadil zapojení hráčů, co chyběli, tak mi to přijde OK.
V pozadí nebublá metaplot. V pozadí bublá zdání živého vyvíjejícího se (a na hráčích nezávislého, ale zároveň reagujícího) světa.
Jakmile se tam přidá metaplot, tak se iluze takového světa zhroutí, protože plot má obvykle protagonisty a příběh se píše pro ně ...
Log 1=0 píše:A je nutné a dobré mít ve hře obsah, který hráče nezajímá?
No, není, proto to mám v seznamu jako bod k řešení.
Log 1=0 píše:Tak je potřeba ty zápůletky stavět one-shotově, aby se to stihlo odehrát spíše vždycky.
Ve standardním WM vychází motivace na questy od hráčů, takže GM nemá kontrolu nad jejich rozsahem.

Samozřejmě, je možné říct, že tohle je prvek, co je zdroj problémů a vykopnout ho/nahradit nějakým systémem questů. Ale pak musím zase přijít s tím, jak ty questy objektivizovat (napadlo mě např. nějaké rozmisťování vhodně rozsáhlých questů, na které by odkazovali questgiveři v základně), aby volba zůstala na hráčích a nehrálo se to, co chce/tlačí GM.
Log 1=0 píše:To už můžeš rovnou hrát one-shoty.
To nemůžu, bo bych tam neměl kontinuitu toho světa.

Za ostatní nápady/připomínky díky ... (teda jako díky i za tyhle, co na ně reaguju, ale ty ostatní rovnou zaznamenávám a přemýšlím o nich bez reakce).

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5970
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Bifi » 14. 6. 2021, 22:45

Niekde som narazil na mechaniku "lost in the dungeon", možno ju dokonca má Melan v Xyntillane (vymyslel ju tuším Arnold K?). Pôvodne je určená na riešenie problému, čo sa stane s postavou hráča, ktorý nepríde na ďalšie sedenie a skupina je pritom v dungeone. Výsledky typu "stratil sa a zošalel", alebo si ho vzala do háremu nejaká ghúlia kráľovná, alebo niekam prešiel portálom a neskôr sa objaví s amnéziou a otrhaný a tak podobne.

Dá sa použiť ako upgrade sedenia s tvrdým časovým koncom (trebárs hráme presne do 23:00). Ak je o tom čase ešte družina v dungeone, musia si hodiť.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1942
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Log 1=0 » 14. 6. 2021, 23:11

MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 22:24
V pozadí nebublá metaplot. V pozadí bublá zdání živého vyvíjejícího se (a na hráčích nezávislého, ale zároveň reagujícího) světa.
Jakmile se tam přidá metaplot, tak se iluze takového světa zhroutí, protože plot má obvykle protagonisty a příběh se píše pro ně ...
Metaplot možná nebyl dobré slovo. Prostě že ty děje v pozadí plynou sice z logiky světa, ale mají nějaké specifické prvky, které mu udávají, no ne směr, ale třeba tendenci (něčí velká intrika, blížící se událost atp. což všechno může klidně vyvstat emergentně).
MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 22:24
No, není, proto to mám v seznamu jako bod k řešení.
Pak to vyhoď. Klidně tomu přiřkni nějaký celkový parametr (cesta do X trvá n dní a stojí k stříbrných, nic zásadního se nestalo).
MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 22:24
Samozřejmě, je možné říct, že tohle je prvek, co je zdroj problémů a vykopnout ho/nahradit nějakým systémem questů. Ale pak musím zase přijít s tím, jak ty questy objektivizovat (napadlo mě např. nějaké rozmisťování vhodně rozsáhlých questů, na které by odkazovali questgiveři v základně), aby volba zůstala na hráčích a nehrálo se to, co chce/tlačí GM.
Tak nějak jsem to myslel.
MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 22:24
To nemůžu, bo bych tam neměl kontinuitu toho světa.
Bez kontinuity postav by mě jako hráče moc nezajímala popravdě.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

MarkyParky
Příspěvky: 11397
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 14. 6. 2021, 23:17


Bez kontinuity postav by mě jako hráče moc nezajímala popravdě.
Chalu, jen si kladu otázku, zda zrovna jedno konkrétní fyzické tělo je nutnou podmínkou kontinuity pro hráče.

Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 486
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od KDolecek » 14. 6. 2021, 23:19

MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 23:17

Bez kontinuity postav by mě jako hráče moc nezajímala popravdě.
Chalu, jen si kladu otázku, zda zrovna jedno konkrétní fyzické tělo je nutnou podmínkou kontinuity pro hráče.
Když jsme hráli naše quasi-WM kampaně v ASE (s Bifim) a v Hornouhorsku (s Antharonem), tak mne ani v jednom případě extrémně nezajímala žádná má postava. Ale vracel jsem se, protože mne zajímalo to prostředí.

Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 4045
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Antharon » 19. 6. 2021, 12:06

co sa tyka mojich snah hrat western marches uvedomil som si postupne ako to vlastne bolo cele zamyslanne. V nasom ponati rpg maju ludia od hrania ine ocakavania ako byvali v hre kedysi. Hrac ocakava, ze jeho postava ma svoh pribeh, ktory sa odvija a okolo nej sa toci. Ulohou game mastra je teda zobrat niekolkostranove backgroundy postav, previazat ich medzi sebou a najst spolocny zaver, ku ktoremu bude hranie pomaly smerovat.

Western marches je uplne ina predstava. Predstavte si skupinu stredoskolakov, ktorych spaja ze maju radi rpgcka. Tito hraci sa dohodnu ze spolu budu hravat. Nejaky mlady vizionar si vytvori svoj svet a porozprava o nom hracom. Ti povedia, ze to chcu hravat.

Kedze obcas musi niekto zaskakovat, alebo sa niekoho priatelka votrie na sedenie a porozprava o nom svojim znamym postupne komunita rastie. A nie len to. Objavia sa dalsi game mastri, ktori chcu pokracovat v odkaze toho prveho a ti si tiez v tomto svete vytvoria pribehy.

A toto je moment ked mame western marches. Vsetkych hracov spaja jeden svet a postavy su medzi hrami kompatibilne. Mame tu pool hracov a gm (role au fluidne, gm moze vystupovat ako hrac a v inej hre naopak)

Hry vyzeraju tak ze subset hracov sa dohodne ze sa budu v nejaky datum hrat a dohodnu sa s game mastrom o com by chceli hru.

Vyhody takehoto hrania su jasne. Funguje to ako nas sirotcines nehranych modulov alebo karlova skupina pre tabletop rpgcka. Niekto ponukne hru bude mat hracov co si ju chcu zahrat.

Ma to ale aj svoje negativa, hranie musi byt nezavisle od postav, pretoze nikdy nevies kto pride a kazde sedenie musi skoncit v dedine inak by postavy nemohli vyrazit na druhu vypravu.

Podobny problem sa nam raz stal v hornouhorsku. Jeden krat postavy ostali v dungeone. Vysledok bol ze nebolo jednoduche naplanovat dalsiu vypravu a ostal nam tam volny tyzden. V ten sme museli hrat uplne alternativny pribeh kde si hraci postav ktore ostali v dungeone museli vytvorit nove iba pre toto jedno sedenie.

-----

Este by som naviazal na markyho temu, lebo ma to hrozne zaujalo.

Napadol mi svet kde postavy ziju svoje pomale zivoty a medzi vypravami ubehne aj niekolko rokov. Napriklad praludia co cakaju kym zamrzne pevninsky most alebo kym sa otvori tajomny portal.

V tomto pripade je uzasna prilezitost kedy hraci mozu sledovat osud celych generacii ich postupny vzostup a degeneraciu, evoluciu a postupne vytvorenie ci stratu bohatstva, rodokmene...

Inak potom je otazka, ci by sa stylom WM nedali hrat hry ako mouse guard alebo pendragon!
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.

MarkyParky
Příspěvky: 11397
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 19. 6. 2021, 16:26

Antharon píše: V tomto pripade je uzasna prilezitost kedy hraci mozu sledovat osud celych generacii ich postupny vzostup a degeneraciu, evoluciu a postupne vytvorenie ci stratu bohatstva, rodokmene...
This!

Tohle mě láká.

Momentálně fakt v hlavě pracuju s nějakou myšlenkou toho hraní za nějakou frakci nebo rod.

Tzn. ne ty sebevražedné mise (to je jako asi fakt přes čáru), ale časově velmi vzdálené výpravy - a pomalý růst zázemí. Jedna postava zvládne za život 2, možná 3 mise, ale pak už má následovníka ... který po ní ale dědí získané vybavení (které determinuje schopnosti).

Tím by mohla být zajištěná kontinuita i růst, který je žádoucím faktorem (protože prostředí by bylo combat-as-war a tedy záleží na tom, kam se vydáte a jak odhadnete své síly - a růst potřebujete, abyste mohli dál a dál.).

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1039
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Cor » 19. 6. 2021, 16:57

Trochu mi ten nápad připomíná Watchmen nebo celkově "generační předávání role a artefaktů" od stárnoucích/odcházejících superhrdinů svým dědicům.
Mýticko/epický etting, kde hratelní dobrodruzi jsou zvláštní kasta ... (Super)Hrdinové, jejichž moc zavazuje a podléhá Osudu. A nejen artefakty, dlouhodobá pověst, ale i jejich samotný hrdinský alias / nickname či titul (Sherwoodský zbojník, Rytíř Grálu...) je to, co přežívá nositele, protože vždy má následníka a nebo jeho titul opráší nový hrdina, vyvolený Osudem, když najde dávno zapomenuté artefakty (= kostým?!) téměř zapomenutého hrdiny...

Edit: docela to má synergii s jedním mým nápadem - Země ve vzdálené budoucnosti, kdy uplynuly tisíce let od pádu cyberpunkové/sci-fi civilizace. Aktuální techno úroveň by byla středověk-like, ale společenská uspořádání by nemusela být středověká. Magie by byly střípky pozůstatků dosud funkční sci-fi techniky, včetně nějakého zbytku cyberprostoru jakožto "jiných sfér". Všechno už by bylo ale tak zastřené a settingově podané, že to prostě NEBUDE technika na první pohled, ani na druhý, ale možná až na třetí. Artefakty rovněž relikty zapomenutých dob, lidé by už nevěděli k čemu co sloužilo a souvislosti tušili jen matně - mramorová socha bohyně spravedlnosti s CCTV kamerou, pouty a psem jako symbolem? Božstvo Války a Destrukce v podobě podezřele připomínající nukleární hlavici...
A Hrdinové chrání svět před mutanty z podzemních ruin...

MarkyParky
Příspěvky: 11397
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 19. 6. 2021, 20:52

Myšlenka:
Protože se na výpravu chodí třeba jednou za deset let, tak není nutné vyrážet vždy ze stejného místa. Může se vyrážet z libovolného "bezpečného" místa, protože když všechny kmeny/rody několik let dopředu ví, kam výprava půjde a odkud bude startovat, mají dost času na to vybrat ze svého středu hrdinu, EDIT: Vybavit ho a poslat ho na správné místo.

To by odbouralo repetitivní cestování přes stejné hexy.

MarkyParky
Příspěvky: 11397
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 19. 6. 2021, 20:58

Další věc:
Pokud je kontinuita pro postavu zajištěna skrze Vybavení a rod/kmen/frakci, co se stane, když hrdina umře?

Nabízí se měkčí konce než v případě smrti vylevelované postavy:

- Jeho vybavení zůstane na místě (jako loot pro budoucí výpravy)
- Jeho vybavení rovnou vylootuje někdo jiný a
-- nechá si ho (no dobře, to zase není tak měkké)
-- vrátí ho, ale za nějaké nálezné (Tohle se mi líbí)

Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 4045
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Antharon » 19. 6. 2021, 21:45

Ja mám rád genetiku a evolučné teórie, preto sa mi páči predstava, že každá postava má ako najväčší životný quest vychovať si svoho nástupcu. A to stojí veľa resourcov.

Jednou z možností je adoptovať si nejakú sirotu a skúsiť z nej vyrobiť hrdinu. V tomto prípade sa o sirotu musí postarať, živiť ju, dať jej vzdelanie, pripraviť ju aby dokázala na svojich ramenách niesť zodpovednosť. Takáto sirota sa neskôr vygeneruje ako náhodná postava, v mäkšom hraní jej rodič môže vybrať classu.

Zaujímavejšia varianta je mať vlastného potomka. Na to si náš hrdina musí nájsť krásnu dámu a dvoriť sa jej až kým nezlomí jej vôľu. To je samo o sebe taká akčná medzihra. Potom s ňou môže mať potomka a rovnako ako u siroty sa o neho musí postarať. Jeho staty však budú vygenerované z rodičov a pomerne náhodne...

Dať do rúk náhode osud celého pokolenia však nie je dobrý plán. Preto si postava môže vybrať/vyrobiť nasledovníkov viac a o poslednej vôli rozhodnúť až keď vyrazí na svoju poslednú výpravu.

V poslednej vôli treba myslieť aj na ostatné deti. Od spravodlivosti vo vôli záleží, či sa zo súrodencov hrdinu stanú jeho spojenci, alebo naopak služobníci temnoty...

Ale začínať znova od začiatku to nie je ono! Avšak treba myslieť na to, že hrdina môže svojho nasledovníka zobrať na výpravu už počas života. A navyše nová postava podedí majetok, ktorý je v oldschoole zdrojom magických schopností.

A čo v prípade, že postava nemá nástupcu? Jej majetok sa rozkradne. Časť možno získajú jeho spolubojovníci, väčšinu si nechajú rozni úradníci a šľachta. Možno sa nejaký artefakt dostane k náhodnému chlapcovi, ktorý sa vďaka nemu neskôr stane dobrodruhom.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.

MarkyParky
Příspěvky: 11397
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 19. 6. 2021, 21:54

Hej, to s těmi potomky a děděnými vlastnostmi není špatné :D ... pokud půjdeme variantou rod.

Asi není úplně korektní, aby ty výpravy byly přímo výpravy pro samičky, ale kdyby to byly nějaké zkoušky, na základě kterých si je budoucí partneři vyvolí, tak i dává smysl, proč se na výpravu člověk vydává jednou, dvakrát za život.

Postupuje do druhého kola.

Jinak do záznamu - určitě to nebude čistý oldschool, byť spoustu prvků si půjčím.

Uživatelský avatar
kin
Romikovec
Příspěvky: 593
Registrován: 31. 7. 2006, 23:00
Bydliště: Pilsen
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od kin » 20. 6. 2021, 10:30

Zrovna ten Rasp of Sand má podobnou mechaniku. Hraješ tam za rodinu, ne za jednotlivého dobrodruha. Když ti tvůj dobrodruh umře, jeho vzpomínky se materializují jako perleťový Písek, zhmotnělé vědomí. Ten Písek může pozřít někdo z tvé rodiny a získá tak všechny tvoje znalosti a dost možná po tobě i podědí tvé speciální schopnosti. Jako bylo napříkald vidění pod vodou ukradené Duhové Krevetě či zadní krunýř od Korálového Golema...
Long time no see...
Svoboda je mrcha, kterou je třeba šoustat na matraci z mrtvol. - američtí bohové
"My uncle put his ping-ping in my pa-pa." - kiss kiss bang bang

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů