Historie žánru RTS

Diskuze o jiných hrách, než jsou stolní RPG.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Jerson »

Když to čtu - víš že Duna II měla klávesové zkratky pro vydávání příkazů?
Nejsem si jist, zda u Warcraftu bylo možné ovládat jednotky po čtyřech, mám takový dojem, že jich bylo devět.
A homeworld nebyl 3D prostor, ale pseudo 3D prostor - lodě se chovaly spíše jako ponorky, menší čluny mohly létat libovolně, ale větší lodě se pohybovaly v hladinách.

A chápu správně, že jsi psal jen o hrách, ve kterých se objevila nějaká novinka?
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od OnGe »

Warcraft měl jednotky po čtyřech, Warcraft II po devíti a Homeworld je plně 3D, jediné co tam v kosmickém měřítku nedává úplně smysl je, že má pevně určeno kde je nahoře a kde dole. Ale bez toho by se v tom dalo snadno ztratit, takže je to dobře. A Duně ty klávesové zkratky teda taky nebyly žádná výhra.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Invictus »

Gediman píše: 25. 11. 2019, 23:00 Dnes jsem připravil článek o historii žánru RTS. Opět s v něm zaměřuji hlavně na převratné prvky, i když bylo to obtížnější než u FPS.

http://www.gediman.cz/seznamclanku.php? ... ie-rts-her
Zajímavé shrnutí, a líbí se mi to zaměření na nové prvky. Věřím, že bych dokázal přidat, i nějaké další příklady, ale to asi záleží, jak moc detailně to chceš. A proč konec 2007?

Jinak je taky vtipný vidět, že W3 je jen o 2 roky mladší než Dawn of War, to mě vždycky přišlo, že je tak o 5 let mladší, o kolik je lépe udělaná.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Gediman
Příspěvky: 1257
Registrován: 10. 3. 2010, 16:41
Kontaktovat uživatele:

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Gediman »

Pokud má někdo nějaké bližší informace o nových prvcích nebo zajímavých nápadech, tak mi to samozřejmě napište, ovšem ideálně s nějakým zdrojem.

Články zabývající se historií her obvykle nejdou do současnosti, protože to už není úplně historie, o těch hrách se dá dočíst v obsáhlých recenzích na mnoha webech. Tak či tak, tohle jsou data, která jsem dal do kupy z mých zdrojů. Další významné hry ale klidně přidám. Jen by asi nebylo vhodné, aby ten článek byl nafukovací bez omezení.

Ale uvažoval jsem, že někdy v budoucnu třeba můžu napsat 2. díl, který prostě naváže. No problem.

Stejně tak můžete kouknout na můj předchozí článek o historii FPS.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Přidal bych možná ještě:
Majesty - RPG prvky + to, že neovládáš jednotky přímo, nýbrž skrze incentivy, ale je otázka, jak moc je to RTS
Kohan - myslím první strategie, kde se neovládají individuální jednotky, nýbrž celé oddíly
Total Annihilation - skutečně RT strategie, kde taktika/mikro hraje menší roli a mnohem důležitější je makro; taky myslím první RTS s 3D terénem
Dungeon Keeper - implementace RPG a FPS prvků, podobně jako Majesty pak ale primárně soustředěná na incentivisaci jednotek k dosažení cíle než na mikro
Die Siedler - komplexní surovinové zásobovací a transformační řetězy pro vybudování robustního hospodářství podporujícího nezastavitelnou válečnou mašinérii
Original War - RPG prvky s dopady táhnoucími se celou kampaní kvůli konečnému počtu lidských rekrutů (tj. když vám někdo umře na začátku, v dalších misích ho prostě nebudete mít), kteří jsou zdaleka nejlepší pro všechny činnosti, ale postupně je třeba jimi šetřit a nahrazovat je opičáky a automaty
Europa Universalis - myslím, že první grand strategy předělávka Diplomacie/Risku

Přemýšlím, zda bych zařadil Imperium Galactica, ale tam je taktický/mikro element dost potlačený oproti 4X. Koncept sám o sobě není nový a je inspirovaný Master of Orion, ale celé je to v reálném čase.
Obdobně Medieval: Total War, vlastně na dost podobném principu (byť ekonomická část je kolová), ale vyčleněný taktický element (vlastně pointa celé hry) je naopak rozvinutý pro realistické simulování středověké bitvy
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Jerson »

Za sebe bych přidal Knights & Merchants (pokud nebude oddělený žánr budovatelských strategií) kvůli tomu, že v téhle hře je třeba postavit celou produkční linku na uživení a vyzbrojení, ovládají se vydáváním rozkazů celým oddílům a neexistuje žádný mikromanagement, takže pokud jednotka bojuje, nelze jí dát žádné další rozkazy, dokud nepřeruší kontakt s nepřítelem a nezformuje se.
Uživatelský avatar
Gediman
Příspěvky: 1257
Registrován: 10. 3. 2010, 16:41
Kontaktovat uživatele:

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Gediman »

Dobrá připomínka - různé god games, grand strategy a 4X strategie nepočítám.
Total War série je RTT, o té budu psát příště. (EDIT: tedy alespoň její bojová část. Nehrál jsem, tak nevím... je to 50 na 50, nebo nějaký prvek převažuje? Pokud je to vyrovnané, tak by skutečně patřila jak do RTT, tak do TBS).

Původně jsem taky nerozlišoval a bral prostě real-time "strategii", tak jak se to obecně bere, ale články o herní historii mezi tím obvykle rozdíl dělají a upozorňují na něj, tak jsem to přijal.

Samozřejmě, některé real-time hry jsou různá kombinace RTT, RTS, dál třeba RPG, dungeon manageru, god game atd. Chci se rozhodně zaměřit na hry, které jsou převážně RTS. Ať je to zaměření úzké a jde to lépe zkoumat. Čím více žánrů zahrnete, tím obtížnější bude výzkum, která byla v čem první nebo výjimečná.

Na Kohan jsem byl už upozorněn a je to docela dobrý prvek.
Dál třeba to, že v Earth 2140 vozidla zanechávala stopy v terénu (pokud zná někdo starší hru, která to uměla, dejte vědět - zrovna tohle je věc, o které se asi moc nemluví, nicméně je to prvek interakce s terénem)
Potom Tiberian Sun měl dost vychytávek - třeba dynamické osvětlení (den/noc/ráno/večer, i když to byl jen estetický prvek), zničitelný terén, budovy bylo možné obsadit pěchotou, ničit mosty...

Knights & Merchants... co tak rychle koukám, wiki tomu říká RTS (což ovšem nemusí být nutně přesné), ale neznám osobně, tak nemůžu posoudit. Pokud je to primárně nějaká grand strategy nebo tak (a z RTS to má jen prvky)... tak bych to asi dal zvlášť.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Invictus »

Já bych přidal určitě Stronghold (2001!), který mají tendenci lidi labelovat jako kombinace nějakých žánrů, ale on prostě funguje dobře a smysluplně tak jak je. RTS s větším důrazem na budování ekonomiky a ne úplně obvyklým tempem hry (obecně pomalejší hra, nicméně boje dokážou být velmi rychlé), a s bojem potenciálně i jako optional variantou (což je asi ten důvod, proč je tendence to házet do budovatelských strategií). Speciální prvek je pak za mě možnost stavět detailně členité hrady a opevnění, na které lze pak umístit jednotky, a zároveň je plně zničitelné.
Empire Earth (2001) - první AoE-like hra, která pokryla vývoj civilizace v 14 epochách od pravěku do blízké budoucnosti, což znamenalo taky odlišné a nové typy jednotek a budov skrze hru.
Cossacks (2001!) - první hra, kde bylo možné dávat až stovky jednotek do bojových formací, a skrze ně je ovládat. Zvlášť to vynikne v kontextu současníků, kteří operovali v bojových oddílech v řádu desítek jednotek. Simulaci novověkých válek bych řekl, že překonala v kvalitě až Empire: Total War.
Age of Mythology (2002) - alterace na Age of Empires, kde asi hlavní specialita je rozdělení jednotek a upgradů na mytické a "normální", kdy mytické se kupují za speciální surovinu favor (přízeň bohů?), kterou každá frakce získává unikátním způsobem. Jinak tam toho zas tak moc inovátorského není, ale je to dobrá kombinace již existujících konceptů.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jerson píše: 27. 11. 2019, 06:16 Za sebe bych přidal Knights & Merchants (pokud nebude oddělený žánr budovatelských strategií) kvůli tomu, že v téhle hře je třeba postavit celou produkční linku na uživení a vyzbrojení, ovládají se vydáváním rozkazů celým oddílům a neexistuje žádný mikromanagement, takže pokud jednotka bojuje, nelze jí dát žádné další rozkazy, dokud nepřeruší kontakt s nepřítelem a nezformuje se.
Taky jsem nad tím uvažoval, jsou to v podstatě Settlers, ale více se to blíží standardní RTS, zatímco v Settlerech dáte pevnosti za úkol dobýt jinou pevnost a ta prostě začne posílat vojáky a je hotovo. Pokud se Gedimanovi nelíbí Settleři, tak K&M by tam asi za zmínku stálo.
Dobrá připomínka - různé god games, grand strategy a 4X strategie nepočítám.
Total War série je RTT, o té budu psát příště. (EDIT: tedy alespoň její bojová část. Nehrál jsem, tak nevím... je to 50 na 50, nebo nějaký prvek převažuje? Pokud je to vyrovnané, tak by skutečně patřila jak do RTT, tak do TBS).
Převažuje prvek, který si vybereš. Jsou tam dvě roviny - strategická kolová, ve které buduješ ekonomiku, zdroje, upgrady, armády a s armádami hýbeš po mapě světa, a taktická real-timová, kde s postavenou armádou vybojováváš bitvu. Pokud tě více baví první část, myslím, že všechny tyto hry poskytují možnost auto-resolve, i když to bitvení je v nich hlavní tahák. Naopak pokud tě baví bitvení, tak je tam vesměs nějaký custom battle mode, kde si můžeš stavět armády proti sobě dle libosti.

Imperium Galactica operuje v podstatě v témž módu, jen ten strategiký je real-time, a ten taktický nemá nějak velikou hloubku. Ale v podstatě je to všechno varianta (ať už kolová nebo RT) na 4X Master of Orion, což ses rozhodl vyčlenit.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Gediman
Příspěvky: 1257
Registrován: 10. 3. 2010, 16:41
Kontaktovat uživatele:

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Gediman »

Ok, to s tím Total War tedy dám tak, že ho zmíním v RTT a někdy v budoucnu (až se k tomu dostanu) i v tahovkách.

A jak se tedy ovládaly jednotky v K&M? Respektive jaký byl rozdíl mezi ovládáním tam a v Kohan: Immortal Sovereigns?
K&M je z roku 1998, Kohan z 2001. Jde o to, která z těchto her přišla s ovládáním po oddílech jako první (pokud to fungovalo na stejném principu a nebyl to trochu jiný přístup :) )

Edit: koukám na Gamespot, IGN a Oldpcgaming a tam K&M jako RTS neoznačují. Na Oldpcgaming dokonce píší, že to není RTS, ale budovatelská s prvky RTS jen co se týče boje. Asi bych ho teda nechal jako spíše budovatelskou.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Invictus »

Tady jsem našel vypíchnutý ten rozdíl v Cossacks:
https://youtu.be/J6JlmMha6w4?t=212
Ale koukám, že Age of Empires II je už 1999!*, a tam už byly formace pro skupinu jednotek, takže rozdíl je jen ten počet jednotek.
Nicméně AoE2 by si tedy asi zasloužily, alespoň nevím, kde předtím byly v RTS nějaké formace.

*Mám ty roky v hlavě posunuté, protože se ke mě ty hry nedostávaly moc podle data vydání, ale podle distribučních kanálů stylu známý bratrance kamaráda staršího bratra mého spolužáka.

Rise of Nations (2003) - myšlenkový nástupce Empire earth. Co je nové, a jinde jsem neviděl je, že města na mapě (obdoba city centres z AoE-like her) vytváří a rozšiřují hranice říše, v rámci kterých lze stavět další budovy, a které defaultně dávají attrition damage nepřátelským jednotkám bez zásobování. Města lze také dobývat a obsazovat, včetně území vlivu a budov uvnitř něj, narozdíl od klasické kompletní likvidace.

Pak mě napadjí už jen novější věci, nebo hry, které byly nějak zajímavé, ale ne úplně v něčem nové.

EDIT: Jinak k diskusi o RTS, já to vždycky chápal jako hry, které mají cca vyváženě důležitou rovinu boje a rovinu zdrojů, které hráč přímo ovládá (z čehož obvykle vyplývá více komorní měřítko), a obě roviny běží v reálném čase a ve stejné úrovni hry (= ekonomika neběží někde na pozadí, ale je součástí herního plánu, lze ji ničit, a musí se o ni hráč starat souběžně s bojovou stránkou). Cokoliv co neobsahuje tyhle prvky, nebo obsahuje nějaké výrazně jiné, je buď nějaký hraniční typ, nebo jiný žánr. Např. Total War série nejsou očividně RTS protože resources a bitvy mají na oddělených mapách, a časových měřítcích. Hry jako Majesty, kde přímo neovládáte bojový prvek, taky nejsou RTS. Hry kde boje jsou jen doplněk, třeba k budování města jako Ceasar či Zeus, taky nejsou RTS. Hry, kde ekonomika není přítomna na mapě, jako třeba Sudden strike, taky není RTS. ...
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

To je asi dobrá definice, kterou by bylo dobré do jakéhokoliv článku zmínit.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od OnGe »

Já myslím, že takhle ten seznam můžeme rozšiřovat donekonečna, takže striktnější definice je docela na místě. Knights & Merchants bych nezařazoval, protože je to v první řadě logistické peklo a to už tam pak můžeme frknout i Factorio. Dungeon Keeper, jakkoliv je to přelomová hra, sem také nepatří, protože je to spíš god game.

Co si myslím, že na seznam patří je:
War Wind - zřejmě první RTS s výrazně asymetrickými stranami.
Mutarium - česká RTS kde si člověk navrhuje vlastní jednotky
Extreme Tactics - inovativní tím, že si hráč staví jednotky z dostupných komponent podle toho, co na něj posílá nepřítel a jaký je na mapě terén (třeba vznášedlo může přes vodu, ale ne přes ostré skály, nějaká zbraň dělá hroznou paseku, ale když má nepřítel štít, tak je k ničemu, minomet je nepoužitelný proti rychlým cílům atd.)
Outpost - bojuje se tam spíš proti prostředí než proti nepřátlům, ale má legrace jako třeba tekoucí lávu
Battlezone - ovládá se to z kokpitu vznášedlového tanku, nebo jiného vehiklu, ale staví se tam základna, těží suroviny, vyrábějí jednotky, takže definici splňuje a rozhodně své místo v historii má. První verze na Atari (postupem času se objevily asi 3 Battlezone) byla snad první hra s 3D prostředím.
Perimeter - rozhodně zvláštní naprosto ve všem. Máte létající město, k tomu stavíte energetickou síť s neprostupnými štíty (dokud je dost energie), jednotky se vyrábějí z nanosajrajtu a dají se přetvářet za běhu podle potřeby, deformovatelný terén, možnost ukrást protivníkovi kus jeho sítě, pozemní, vzdušné a podzemní jednotky atd.

Taky bych zařadil věci co se objevily po roce 2007

Pak jsou tu ještě nějaké obskurity jako Baldies, Beast & Pumpkins, Star Trek: Armada nebo Heroes of Anihilated Empires

EDIT: A ještě možná Fragile Allegiance a Imperium Galactica, což jsou obojí strategie v reálném čase, ale tak trochu jiné

EDIT2: To, co jsem původně označil jako Paranoiu bylo Mutarium. Paranoia zas taková pecka nebyla , spíš ukázka českého kyberpunku 90. let
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Gediman
Příspěvky: 1257
Registrován: 10. 3. 2010, 16:41
Kontaktovat uživatele:

Re: PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

Příspěvek od Gediman »

Invictus: Dobrá definice.

Ono je to prostě o měřítku. RTT jsou o oddílech a malých jednotkách, RTS jsou o částech armády (a podpůrné budovy/základny), Budovatelské strategie jsou o celých městech a armádách (tedy řeší i civilisty), 4X pak řeší celé říše, god games řeší snad i počasí a evoluci :)

Mno... to už se mi nějak kupí náměty na další články. Původně jsem chtěl zatím jen to RTS, protože to je mi blízké, hrál jsem ho hodně. Ty další žánry bych musel spíš zkoumat z článků a gameplay videí. Ale jako proč ne.

Battlezone z 98' tam dám hned.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti