Wargaming - obecná diskuze
Re: Wargaming
Gediman: Například Heroes of the Storm nebo Overwatch. Asi i hromadné PvP ve WOW, ale to znám jenom z vyprávění. U SC2 je to dost vidět taky v co-op multiplayeru, ale tam ta vyváženost jde dost do kopru (Stukov jako instantní zombie apokalypsa a naproti tomu Raynor, co jako největší tríček může hodit Hyperion), protože se hraje jenom proti stroji.
Creed to měl tak, že můžeš dát obrněným jednotkám recon (či jak se tomu říká) a tedy umístit kamkoliv na bojiště, kam soupeř nevidí, ne? Jinak netvrdím, že je to jediná věc, co tam do toho háže vidle, to ani náhodou
York: Já si myslím, že od určitého rozsahu je kompostování celé záležitosti na statistická data asi jediný způsob, jak se to dá ještě ladit, aniž by z toho člověku explodovala hlava. A hráči data nepotřebují - prostě když si myslí, že je to X, tak je to X a hotovo!
Jinak si myslím, že aby to bylo dobré i pro soupeření, tak dojem nevyváženosti musí být opravdu jenom dojem. Jakože něco je hrozně moc OP, nadáváš jak to ty dyzajnéři zase rozesrali a pak zjistíš, že se proti tomu dá nějak bojovat a když už víš jak na to, tak je to vlastně v pohodě a i když je to hrozně OP, tak vyhraješ a je to vlastně hrozně super.
Creed to měl tak, že můžeš dát obrněným jednotkám recon (či jak se tomu říká) a tedy umístit kamkoliv na bojiště, kam soupeř nevidí, ne? Jinak netvrdím, že je to jediná věc, co tam do toho háže vidle, to ani náhodou
York: Já si myslím, že od určitého rozsahu je kompostování celé záležitosti na statistická data asi jediný způsob, jak se to dá ještě ladit, aniž by z toho člověku explodovala hlava. A hráči data nepotřebují - prostě když si myslí, že je to X, tak je to X a hotovo!
Jinak si myslím, že aby to bylo dobré i pro soupeření, tak dojem nevyváženosti musí být opravdu jenom dojem. Jakože něco je hrozně moc OP, nadáváš jak to ty dyzajnéři zase rozesrali a pak zjistíš, že se proti tomu dá nějak bojovat a když už víš jak na to, tak je to vlastně v pohodě a i když je to hrozně OP, tak vyhraješ a je to vlastně hrozně super.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Re: Wargaming
Ono to funguje trochu jinak. LoLko má například design cíleně nevyváženej: Někteří hrdinové mají proti jiným fakt nespornou výhodu. Vtip je ale v tom, že to je tak trochu jako kámen-nůžky-papír, takže když se začne hodně hrát nějakej hrdina (protože někdo přijde na to, že má velkou výhodu proti tomu, který se hodně hrál před tím), tak za chvíli někdo přijde s dalším, kterej ho counteruje.OnGe píše: ↑5. 12. 2017, 12:23Jinak si myslím, že aby to bylo dobré i pro soupeření, tak dojem nevyváženosti musí být opravdu jenom dojem. Jakože něco je hrozně moc OP, nadáváš jak to ty dyzajnéři zase rozesrali a pak zjistíš, že se proti tomu dá nějak bojovat a když už víš jak na to, tak je to vlastně v pohodě a i když je to hrozně OP, tak vyhraješ a je to vlastně hrozně super.
Ve výsledku je to tak, jak píšeš - hráč má super pocit z toho, že porazil protivníka s fotm hrdinou, ale není to díky tomu, že by to ve skutečnosti bylo vyvážené.
Hodně podobný je princip dvou versus tří stran v pvpčku v MMOčkách. Dvě strany jsou bez tvrdých mantinelů (jako třeba pevný počet konkrétních class na obou stranách) z principu nevyvážitelné, protože většina hráčů se logicky vždycky přidá na silnější stranu, když mají možnost. Tři strany se naopak balancují automaticky, protože ty dvě slabší se mají tendenci spojit proti té silnější.
Re: Wargaming
Pokud se z toho stane kámen-nůžky-papír je to špatně, protože hra se do značné míry rozhodne před hrou tím, jak se složí jednotlivé strany. Což jistě má hrát určitou roli, ale nemělo by to být až tak výrazné. Člověk by zkrátka měl mít reálnou šanci to nějak uhrát s libovolným mixem kamenů nůžek a papírů.
Když se spokojíme s modelem kámen-nůžky-papír, pak jo, to až tak těžký není. Jenom mi to nepřipadá jako dost dobrý výsledek.
Když se spokojíme s modelem kámen-nůžky-papír, pak jo, to až tak těžký není. Jenom mi to nepřipadá jako dost dobrý výsledek.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Re: Wargaming
Kámen-nůžky-papír jsou jednotliví hrdinové vůči sobě, na každé straně jich máš ale víc. Takže je v nepřátelském týmu tvůj counter, tak to ještě neznamená, že jsi prohrál, jen že není až tak dobrý nápad si s ním dávat duel (a naopak on se tě logicky bude snažil nahánět).OnGe píše: ↑5. 12. 2017, 13:05 Pokud se z toho stane kámen-nůžky-papír je to špatně, protože hra se do značné míry rozhodne před hrou tím, jak se složí jednotlivé strany. Což jistě má hrát určitou roli, ale nemělo by to být až tak výrazné. Člověk by zkrátka měl mít reálnou šanci to nějak uhrát s libovolným mixem kamenů nůžek a papírů.
Další věc je, že to není o každé jednotlivé bitvě. Když si například v magicu postavíš balíček, který má proti většině hraných decků výhodu a proti menšině nevýhodu, tak si celkově nejspíš povedeš dobře.
Sestavování týmu je součástí hry, btw. Když by na tom nezáleželo, tak by to ztratilo smysl - určitá míra nevyváženosti ve hře je nutnou podmínkou toho, aby měl hráč dobrý pocit z toho, že udělal výhodnou volbu. Ultimátně to vede k tomu, že když bys byl schopen dokonale vybalancovat hru (což většinou nejsi, takže to nemusíš řešit), tak je docela dobrý nápad do ní zpětně cíleně přidat pár slabších variant právě z tohohle důvodu (s tím, že předem víš, že je skoro nikdo nebude hrát).
Re: Wargaming
Já ti rozumím, vím že existuje celá řada her, co jsou vlastně jenom optimalizační puzzle na nůžky a papíry, ale zkrátka mi nepřipadá, že je to tak dobře.
Zkrátka dobrou hru podle mě dělá možnost smysluplných voleb (a absence nesmyslných voleb a pastí) při jakémkoliv možném výchozím postavení. Třeba šachy to řeší tím, že je výchozí postavení vždy stejné a obě strany jsou symetrické. A je to boží, jenom to u asymetrické hry neuděláš. Ale třeba jak jsem zmiňoval HotS, tak tam máme dost zásadně odlišné hrdiny, s různorodou oblíbeností, ale když se podíváme na procento vítězných her, tak to vychází všechno kolem 50 %: https://www.hotslogs.com/Sitewide/HeroAndMapStatistics
Pořád tu máme ale pevně daný počet hráčů (i když ne pevně daný počet figurek hrdinů, protože třeba Lost Vikings jsou 3 a Cho-Gal je jeden, ale hrají ho dva lidi, pořád to ale není jako postavit Imperiální gardu proti chaosákům), dokonale symetrický terén a různé vlastnosti (jako dostřel, rychlost pohybu) dost standardizované. Udělat takhle wargame s oddílama, dělostřelectvem, nebo nedej bože vzdušnými jednotkami a tak jednoduše, aby se to dalo hrát u stolu - hodně štěstí
Zkrátka dobrou hru podle mě dělá možnost smysluplných voleb (a absence nesmyslných voleb a pastí) při jakémkoliv možném výchozím postavení. Třeba šachy to řeší tím, že je výchozí postavení vždy stejné a obě strany jsou symetrické. A je to boží, jenom to u asymetrické hry neuděláš. Ale třeba jak jsem zmiňoval HotS, tak tam máme dost zásadně odlišné hrdiny, s různorodou oblíbeností, ale když se podíváme na procento vítězných her, tak to vychází všechno kolem 50 %: https://www.hotslogs.com/Sitewide/HeroAndMapStatistics
Pořád tu máme ale pevně daný počet hráčů (i když ne pevně daný počet figurek hrdinů, protože třeba Lost Vikings jsou 3 a Cho-Gal je jeden, ale hrají ho dva lidi, pořád to ale není jako postavit Imperiální gardu proti chaosákům), dokonale symetrický terén a různé vlastnosti (jako dostřel, rychlost pohybu) dost standardizované. Udělat takhle wargame s oddílama, dělostřelectvem, nebo nedej bože vzdušnými jednotkami a tak jednoduše, aby se to dalo hrát u stolu - hodně štěstí
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Re: Wargaming
Je to prostě jedna z možností, jak se dá k designu a rovnováze přistoupit. Podobný chytrý trik najdeš v DungeonCrawl Classic - tam to zas stojí na randomizaci a na tom, že ty méně výhodné kombinace časem odumřou (doslova).
Suboptimální volba není to samé co nesmyslná volba nebo past.
Narážíš na další zajímavou otázku - podle jakých kritérií vůbec hru balancovat. Ideální poměr vítězství zprůměrovaný přes statistíce hráčů nemusí být všelék, třeba když část hráčů s některýma hrdinama často prohrává a vůbec se u té hry nebaví.OnGe píše: ↑5. 12. 2017, 14:54Ale třeba jak jsem zmiňoval HotS, tak tam máme dost zásadně odlišné hrdiny, s různorodou oblíbeností, ale když se podíváme na procento vítězných her, tak to vychází všechno kolem 50 %: https://www.hotslogs.com/Sitewide/HeroAndMapStatistics
Pořád nevím, v čem by to měl bejt větší problém. Ani na PC nemůžeš udělat herní mechaniky neúměrně složité, protože ty hry pořád hrají lidé. U stolní hry navíc nemusíš řešit AI, to to celé dost zjednodušuje.
Re: Wargaming
To jistě není, ale linka mezi tím není tak tlustá, aby bylo těžké ji přetáhnout a velmi často se tak děje.
Nedokážu si představit lepší kriterium vyváženosti.
Počítám, že si ti hráči začnou vybírat hrdiny, se kterými je to baví. Nevidím problém. Je taky možné, že je vůbec nebaví tenhle druh hry.
Zkus to a uvidíš
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Re: Wargaming
Ta schopnost se jmenovala Scouts a dával ji jedné jednotce pěchoty nebo vozidlu. Ta vyloženě fungovala jako předsunutý zvěd (ten bonusový pohyb), alternativně mohla outflankovat, tzn. přijít na bojiště z boku, což už bylo zajímavější, a na to právě naráží ten vtip. Jakože když je nepřítel na okraji bojiště a najednou na něj vybafne tank, kterého fikčně vzato musel už z dálky vidět. Outflankování jinak nebylo nic zvláštního, několik další jednotek z různých armád ji mělo taky. Creed ji teda mohl dát i prostě velkým strojům. Tohle je prostě případ, kdy pravidlo je přizpůsobené hře, není to simualce reality.Creed to měl tak, že můžeš dát obrněným jednotkám recon (či jak se tomu říká) a tedy umístit kamkoliv na bojiště, kam soupeř nevidí, ne? Jinak netvrdím, že je to jediná věc, co tam do toho háže vidle, to ani náhodou
No tak zrovna StarCraft je docela dobrý příklad kámen-nůžky-papír přístupu a Blizzardi se tím nijak netají. A přesto (právě proto?) je to nejlepší RTS.Já ti rozumím, vím že existuje celá řada her, co jsou vlastně jenom optimalizační puzzle na nůžky a papíry, ale zkrátka mi nepřipadá, že je to tak dobře.
Ukázková verze RPG trilogie Void - Výcvikový tábor
Void 2.0: Systém, Tvorba postavy, Dovednosti a vybavení, Zápasník, Střelec, Technik, Lékař, Kouzelník, Kněz, Infiltrátor, Víra a korupce, Mise, Zbraně, Implantáty a talismany, Zvířata, Protivníci, Dopravní prostředky, Svět
Novinky: Starship Troopers 1.2 (Void-mod), Aliens vs Predator: Dodatek (Void-mod), Smrtící divočina 2.0, Velkolepé zázraky 2.0, Nespoutaná magie 2.0, Temná ruka 2.0, Aliens vs Predator 1.3 (Void-mod), Arzenál zkázy 2.0
RPG trilogie Void je nyní též na Imago.cz + představení
Void 2.0: Systém, Tvorba postavy, Dovednosti a vybavení, Zápasník, Střelec, Technik, Lékař, Kouzelník, Kněz, Infiltrátor, Víra a korupce, Mise, Zbraně, Implantáty a talismany, Zvířata, Protivníci, Dopravní prostředky, Svět
Novinky: Starship Troopers 1.2 (Void-mod), Aliens vs Predator: Dodatek (Void-mod), Smrtící divočina 2.0, Velkolepé zázraky 2.0, Nespoutaná magie 2.0, Temná ruka 2.0, Aliens vs Predator 1.3 (Void-mod), Arzenál zkázy 2.0
RPG trilogie Void je nyní též na Imago.cz + představení
Re: Wargaming
Multiplayer ve dvojice rozhodně - proto ho taky nehraju
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
- Ecthelion
- Moderátor
- Příspěvky: 12359
- Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
- Bydliště: Brno/Rezno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Wargaming
Jasně! Na překlady od Honzy Skýpaly nedám dodneška dopustit.
Byly to malá umělecká díla a hráli jsme podle nich docela dlouho.
Re: Wargaming
Kde se ale ten špás dá sehnat?
Mám něco od Plzeňské skupiny, ale tam je jen pár obrázků od Wizardů, na Honza info jsem našel jen články, ale nic ke stažení...
Mám něco od Plzeňské skupiny, ale tam je jen pár obrázků od Wizardů, na Honza info jsem našel jen články, ale nic ke stažení...
- Ecthelion
- Moderátor
- Příspěvky: 12359
- Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
- Bydliště: Brno/Rezno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Wargaming
Uf, přiznám se, že netuším. Ve své době byly ještě ke stažení přímo od Honzy Skýpaly a byly to nádherná PDFka.
Ach, ta nostalgie.
Re: Wargaming
Změnilo se něco výrazně ve WH 40K 8e, jako v Warhammer WFB?
Jakože absolutní settingový zvrat, spojený s osekáním pravidel a odchodem velkého množství lidí ke konkurenci?
Jakože absolutní settingový zvrat, spojený s osekáním pravidel a odchodem velkého množství lidí ke konkurenci?
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů