Wargaming - obecná diskuze

Figurky, žeton, mapy, battleplány... Pojďme si povídat o wargames veškerého ražení.
Odpovědět

Jakou wargame hrajete?

Flames of War
1
4%
Warhammer 40k
3
12%
Warhammer WFB (Mordheim)
2
8%
LotR SBG
1
4%
Bolt action
1
4%
Chain of Command
4
15%
Něco od Osprey (Dragon Rampant, Of Gods and Mortals, Frostgrave)
5
19%
Malifaux
0
Žádná hlasování
Infinity
0
Žádná hlasování
X-Wing
3
12%
Fields of Glory (libovolná edice)
0
Žádná hlasování
Little Wars (a klony)
0
Žádná hlasování
Jiné (prosím, ať se jméno objeví v diskuzi)
6
23%
 
Celkem hlasů: 26

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od OnGe »

Gediman: Například Heroes of the Storm nebo Overwatch. Asi i hromadné PvP ve WOW, ale to znám jenom z vyprávění. U SC2 je to dost vidět taky v co-op multiplayeru, ale tam ta vyváženost jde dost do kopru (Stukov jako instantní zombie apokalypsa a naproti tomu Raynor, co jako největší tríček může hodit Hyperion), protože se hraje jenom proti stroji.

Creed to měl tak, že můžeš dát obrněným jednotkám recon (či jak se tomu říká) a tedy umístit kamkoliv na bojiště, kam soupeř nevidí, ne? Jinak netvrdím, že je to jediná věc, co tam do toho háže vidle, to ani náhodou :)

York: Já si myslím, že od určitého rozsahu je kompostování celé záležitosti na statistická data asi jediný způsob, jak se to dá ještě ladit, aniž by z toho člověku explodovala hlava. A hráči data nepotřebují - prostě když si myslí, že je to X, tak je to X a hotovo!

Jinak si myslím, že aby to bylo dobré i pro soupeření, tak dojem nevyváženosti musí být opravdu jenom dojem. Jakože něco je hrozně moc OP, nadáváš jak to ty dyzajnéři zase rozesrali a pak zjistíš, že se proti tomu dá nějak bojovat a když už víš jak na to, tak je to vlastně v pohodě a i když je to hrozně OP, tak vyhraješ a je to vlastně hrozně super.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Wargaming

Příspěvek od York »

OnGe píše: 5. 12. 2017, 12:23Jinak si myslím, že aby to bylo dobré i pro soupeření, tak dojem nevyváženosti musí být opravdu jenom dojem. Jakože něco je hrozně moc OP, nadáváš jak to ty dyzajnéři zase rozesrali a pak zjistíš, že se proti tomu dá nějak bojovat a když už víš jak na to, tak je to vlastně v pohodě a i když je to hrozně OP, tak vyhraješ a je to vlastně hrozně super.
Ono to funguje trochu jinak. LoLko má například design cíleně nevyváženej: Někteří hrdinové mají proti jiným fakt nespornou výhodu. Vtip je ale v tom, že to je tak trochu jako kámen-nůžky-papír, takže když se začne hodně hrát nějakej hrdina (protože někdo přijde na to, že má velkou výhodu proti tomu, který se hodně hrál před tím), tak za chvíli někdo přijde s dalším, kterej ho counteruje.

Ve výsledku je to tak, jak píšeš - hráč má super pocit z toho, že porazil protivníka s fotm hrdinou, ale není to díky tomu, že by to ve skutečnosti bylo vyvážené.

Hodně podobný je princip dvou versus tří stran v pvpčku v MMOčkách. Dvě strany jsou bez tvrdých mantinelů (jako třeba pevný počet konkrétních class na obou stranách) z principu nevyvážitelné, protože většina hráčů se logicky vždycky přidá na silnější stranu, když mají možnost. Tři strany se naopak balancují automaticky, protože ty dvě slabší se mají tendenci spojit proti té silnější.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od OnGe »

Pokud se z toho stane kámen-nůžky-papír je to špatně, protože hra se do značné míry rozhodne před hrou tím, jak se složí jednotlivé strany. Což jistě má hrát určitou roli, ale nemělo by to být až tak výrazné. Člověk by zkrátka měl mít reálnou šanci to nějak uhrát s libovolným mixem kamenů nůžek a papírů.

Když se spokojíme s modelem kámen-nůžky-papír, pak jo, to až tak těžký není. Jenom mi to nepřipadá jako dost dobrý výsledek.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Wargaming

Příspěvek od York »

OnGe píše: 5. 12. 2017, 13:05 Pokud se z toho stane kámen-nůžky-papír je to špatně, protože hra se do značné míry rozhodne před hrou tím, jak se složí jednotlivé strany. Což jistě má hrát určitou roli, ale nemělo by to být až tak výrazné. Člověk by zkrátka měl mít reálnou šanci to nějak uhrát s libovolným mixem kamenů nůžek a papírů.
Kámen-nůžky-papír jsou jednotliví hrdinové vůči sobě, na každé straně jich máš ale víc. Takže je v nepřátelském týmu tvůj counter, tak to ještě neznamená, že jsi prohrál, jen že není až tak dobrý nápad si s ním dávat duel (a naopak on se tě logicky bude snažil nahánět).

Další věc je, že to není o každé jednotlivé bitvě. Když si například v magicu postavíš balíček, který má proti většině hraných decků výhodu a proti menšině nevýhodu, tak si celkově nejspíš povedeš dobře.

Sestavování týmu je součástí hry, btw. Když by na tom nezáleželo, tak by to ztratilo smysl - určitá míra nevyváženosti ve hře je nutnou podmínkou toho, aby měl hráč dobrý pocit z toho, že udělal výhodnou volbu. Ultimátně to vede k tomu, že když bys byl schopen dokonale vybalancovat hru (což většinou nejsi, takže to nemusíš řešit), tak je docela dobrý nápad do ní zpětně cíleně přidat pár slabších variant právě z tohohle důvodu (s tím, že předem víš, že je skoro nikdo nebude hrát).
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od OnGe »

Já ti rozumím, vím že existuje celá řada her, co jsou vlastně jenom optimalizační puzzle na nůžky a papíry, ale zkrátka mi nepřipadá, že je to tak dobře.

Zkrátka dobrou hru podle mě dělá možnost smysluplných voleb (a absence nesmyslných voleb a pastí) při jakémkoliv možném výchozím postavení. Třeba šachy to řeší tím, že je výchozí postavení vždy stejné a obě strany jsou symetrické. A je to boží, jenom to u asymetrické hry neuděláš. Ale třeba jak jsem zmiňoval HotS, tak tam máme dost zásadně odlišné hrdiny, s různorodou oblíbeností, ale když se podíváme na procento vítězných her, tak to vychází všechno kolem 50 %: https://www.hotslogs.com/Sitewide/HeroAndMapStatistics

Pořád tu máme ale pevně daný počet hráčů (i když ne pevně daný počet figurek hrdinů, protože třeba Lost Vikings jsou 3 a Cho-Gal je jeden, ale hrají ho dva lidi, pořád to ale není jako postavit Imperiální gardu proti chaosákům), dokonale symetrický terén a různé vlastnosti (jako dostřel, rychlost pohybu) dost standardizované. Udělat takhle wargame s oddílama, dělostřelectvem, nebo nedej bože vzdušnými jednotkami a tak jednoduše, aby se to dalo hrát u stolu - hodně štěstí :)
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Wargaming

Příspěvek od York »

OnGe píše: 5. 12. 2017, 14:54 Já ti rozumím, vím že existuje celá řada her, co jsou vlastně jenom optimalizační puzzle na nůžky a papíry, ale zkrátka mi nepřipadá, že je to tak dobře.
Je to prostě jedna z možností, jak se dá k designu a rovnováze přistoupit. Podobný chytrý trik najdeš v DungeonCrawl Classic - tam to zas stojí na randomizaci a na tom, že ty méně výhodné kombinace časem odumřou (doslova).

OnGe píše: 5. 12. 2017, 14:54Zkrátka dobrou hru podle mě dělá možnost smysluplných voleb (a absence nesmyslných voleb a pastí) při jakémkoliv možném výchozím postavení.
Suboptimální volba není to samé co nesmyslná volba nebo past.

OnGe píše: 5. 12. 2017, 14:54Ale třeba jak jsem zmiňoval HotS, tak tam máme dost zásadně odlišné hrdiny, s různorodou oblíbeností, ale když se podíváme na procento vítězných her, tak to vychází všechno kolem 50 %: https://www.hotslogs.com/Sitewide/HeroAndMapStatistics
Narážíš na další zajímavou otázku - podle jakých kritérií vůbec hru balancovat. Ideální poměr vítězství zprůměrovaný přes statistíce hráčů nemusí být všelék, třeba když část hráčů s některýma hrdinama často prohrává a vůbec se u té hry nebaví.

OnGe píše: 5. 12. 2017, 14:54Udělat takhle wargame s oddílama, dělostřelectvem, nebo nedej bože vzdušnými jednotkami a tak jednoduše, aby se to dalo hrát u stolu - hodně štěstí :)
Pořád nevím, v čem by to měl bejt větší problém. Ani na PC nemůžeš udělat herní mechaniky neúměrně složité, protože ty hry pořád hrají lidé. U stolní hry navíc nemusíš řešit AI, to to celé dost zjednodušuje.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od OnGe »

York píše: 5. 12. 2017, 15:09 Suboptimální volba není to samé co nesmyslná volba nebo past.
To jistě není, ale linka mezi tím není tak tlustá, aby bylo těžké ji přetáhnout a velmi často se tak děje.
York píše: 5. 12. 2017, 15:09Ideální poměr vítězství zprůměrovaný přes statistíce hráčů nemusí být všelék
Nedokážu si představit lepší kriterium vyváženosti.
York píše: 5. 12. 2017, 15:09třeba když část hráčů s některýma hrdinama často prohrává a vůbec se u té hry nebaví
Počítám, že si ti hráči začnou vybírat hrdiny, se kterými je to baví. Nevidím problém. Je taky možné, že je vůbec nebaví tenhle druh hry.
York píše: 5. 12. 2017, 15:09Pořád nevím, v čem by to měl bejt větší problém. Ani na PC nemůžeš udělat herní mechaniky neúměrně složité, protože ty hry pořád hrají lidé. U stolní hry navíc nemusíš řešit AI, to to celé dost zjednodušuje.
Zkus to a uvidíš :)
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Gediman
Příspěvky: 1257
Registrován: 10. 3. 2010, 16:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od Gediman »

Creed to měl tak, že můžeš dát obrněným jednotkám recon (či jak se tomu říká) a tedy umístit kamkoliv na bojiště, kam soupeř nevidí, ne? Jinak netvrdím, že je to jediná věc, co tam do toho háže vidle, to ani náhodou :)
Ta schopnost se jmenovala Scouts a dával ji jedné jednotce pěchoty nebo vozidlu. Ta vyloženě fungovala jako předsunutý zvěd (ten bonusový pohyb), alternativně mohla outflankovat, tzn. přijít na bojiště z boku, což už bylo zajímavější, a na to právě naráží ten vtip. Jakože když je nepřítel na okraji bojiště a najednou na něj vybafne tank, kterého fikčně vzato musel už z dálky vidět. Outflankování jinak nebylo nic zvláštního, několik další jednotek z různých armád ji mělo taky. Creed ji teda mohl dát i prostě velkým strojům. Tohle je prostě případ, kdy pravidlo je přizpůsobené hře, není to simualce reality.
Já ti rozumím, vím že existuje celá řada her, co jsou vlastně jenom optimalizační puzzle na nůžky a papíry, ale zkrátka mi nepřipadá, že je to tak dobře.
No tak zrovna StarCraft je docela dobrý příklad kámen-nůžky-papír přístupu a Blizzardi se tím nijak netají. A přesto (právě proto?) je to nejlepší RTS.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od OnGe »

Gediman píše: 5. 12. 2017, 18:00 No tak zrovna StarCraft je docela dobrý příklad kámen-nůžky-papír přístupu a Blizzardi se tím nijak netají. A přesto (právě proto?) je to nejlepší RTS.
Multiplayer ve dvojice rozhodně - proto ho taky nehraju :)
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 11:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od Paul »

Jak jsme na tom v české kotlině s překlady Mordheimu?

Hrál to tady někdo?
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od Ecthelion »

Paul píše: 10. 4. 2018, 20:16 Jak jsme na tom v české kotlině s překlady Mordheimu?

Hrál to tady někdo?
Jasně! Na překlady od Honzy Skýpaly nedám dodneška dopustit.
Byly to malá umělecká díla a hráli jsme podle nich docela dlouho. $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 11:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od Paul »

Kde se ale ten špás dá sehnat?

Mám něco od Plzeňské skupiny, ale tam je jen pár obrázků od Wizardů, na Honza info jsem našel jen články, ale nic ke stažení...
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od Ecthelion »

Paul píše: 11. 4. 2018, 14:16Kde se ale ten špás dá sehnat?
Uf, přiznám se, že netuším. Ve své době byly ještě ke stažení přímo od Honzy Skýpaly a byly to nádherná PDFka.

Ach, ta nostalgie.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 11:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od Paul »

Změnilo se něco výrazně ve WH 40K 8e, jako v Warhammer WFB?

Jakože absolutní settingový zvrat, spojený s osekáním pravidel a odchodem velkého množství lidí ke konkurenci?
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming

Příspěvek od OnGe »

Detaily ti nepovím, ale ano.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Odpovědět

Zpět na „Wargaming“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů