Panzer Corps - PBEM World Scenario

Diskuze o jiných hrách, než jsou stolní RPG.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Panzer Corps - PBEM World Scenario

Příspěvek od Vallun »

York +1
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Panzer Corps - PBEM World Scenario

Příspěvek od MarkyParky »

Tak,
s osou jsem byl domluvený, že až padne Berlín/Praha, tak to utneme, protože v nejlepším je třeba přestat. I tak nám stihli odpadnout Paul a Faskal. A i já už toho měl ke konci docela dost a tak polevila moje úvodní laťka s pojmenováváním armád a operací a trochu jsem to celé pojal víc systematicky, abych to vůbec stíhal odehrát.


Zkusím rozebrat postup ve hře a vypíchnout některá rozhodnutí, která IMHO měla vliv na celý výsledek.


Úvodní rozhodování
Osa má celkem očekávané a rozumné nastavení.
Spojenci dělají jednu chybu - alokovat 15% zdrojů ostrůvky kdesi v Oceánii je zpočátku připraví o nemálo zdrojů. Mohla být dost zásadní, ale Němci udělali podobnou později (viz níže) a v zásadě se to požralo.

Polsko a Chalchyn gol
Tam není co řešit, karty jsou rozdané, výsledek jasný už předem. Hraje se jen o to, kolik to bude koho stát času a zdrojů.

Co je trochu nejasné je, jak by se situace změnila, kdyby se Sověti po vítězství u Chalchyn golu stáhli do Mongolska a dali Japoncům pokoj, jako to bylo historicky. Ta neustálá přetahovaná o Baj-čeng (a naopak Ulanbátar) stála obě strany strašné množství úsilí i zdrojů, přitom jsou to díry uprostřed ničeho, nedají se tam pořádné nasadit letadla, nevedou tam silnice.

Sověti teda velmi dobře využívali té možnosti beztrestně zbrojit za hranicemi, udeřit a když se nedaří, zase se stáhnout a dozbrojit. Až si říkám, jestli to není blbá mechanika.

Letecká kampaň nad Evropou
Zahájení a přenesení vzdušné bitvy nad Evropu hned od prvních týdnů války a hlavně způsob, jakým byla vedena ze strany spojenců a osy bylo první, které IMHO bylo prvním bodem se zásadní významem pro vítězství. Šlo hlavně o to, že:
* Spojenci od počátku měli jako prioritu získání vzrušné převahy a sestřelení německých stíhaček
* Osa oproti tomu kladla důraz na sestřelení britských bombardérů
Zpočátku to nahrávalo Němcům - pozemní jednotky osy se pohybovaly celkem beztrestné, zatímco Spojenci dostávali sodu od štuk. Ale s tím, jak Messerschmidtů ubývalo, se situace otáčela. A i když si to Osa nakonec uvědomila a dokonce dala hodně vysokou prioritu stíhačkám a snaze tenhle náskok dohnat, už se to do konce války nepovedlo.

Námořní potyčky v Evropě
Tady udělala Osa svou chybu v alokaci zdrojů. Z prvotního nastavení sil je v podstatě jasné, že Osa na moři nemá šanci na dlouhé operace, je schopná nanejvýš hit-n-run útoků a ponorkové války. Jenže Němci si nejprve dali vysokou prioritu zdrojů loděnicím kvůli ponorkám a pak tyhle zdroje alokované pro loděnice propálili za elitní opravy loďstva, které byly hodně drahé. A neustále se účastnili nějakých šarvátek.

Nicméně jak jsem psal výše - tyhle ztracené zdroje se vyrovnaly tím, že britové nakupovali tanky a pěchotu na zapadlé ostrůvky v tichomoří, takže tohle nebylo zas až tolik rozhodující.

Střední a jižní čína
Tady Japonci prováděli celkem ukázkovou strategii. Nad Číňany měli technologicky i početně navrch a postupně narovnávali dlouhou frontu, nahrávající číňanům. Armády si vzájemně pomáhaly, postup byl nezastavitelný, likvidovali kapsy odporu - až na jednu. Trestuhodné opomenutí partyzánských jednotek kolem Jung-čou mohlo být rozhodujícím faktorem v Číně a způsobit Japoncům katastrofální ztráty.

Nicméně tady udělali naopak zásadní chybu Spojenci - nejprve těmhle partyzánům nealokovali žádné zdroje, a když už se na ně konečné dostalo, tak čekali neskutečné dlouho ve stínu hor pomalým dozbrojováním a úplně tuhle příležitost propásli. Občas jsem se na ně ptal, ale bez reakce a až na poslední losování, které už se kvůli konci nedostalo do hry, se za celou dobu nerozhýbali k tomu udělat s nimi víc, než jen blokovat některé silnice a železnice.

Finsko
Ke kampani ve Finsku se nedá moct říct. Ten boj na sever v lesích, hex po hexu, zmítaný počasím, tam to byla dost loterie. Vyhráli jí nakonec spojenci, asi se tomu dost pomohlo drobnými taktickými fintami, ale mohlo to klidně dopadnout i opačně. Jakmile se podařilo sovětům prorazit kolem Ladožského jezera, už nebylo jak je zastavit a hrálo se jen o čas.

Britské vylodění u Hamburku
Vallun si stěžoval, že je tam herní mechanika nachytala na švestkách a nestihli se vylodit dřív, než se vrátil předvoj jednotek z Polska a kvůli tomu vylodění ztroskotalo. Můj názor je, že tohle byl druhý bod, který rozhodl válku na západě - a nejen to, právě ono zpomalení o 1 tah byla klíčová náhoda, která prohrála Britům jednu bitvu, ale vyhrála válku. V té době to ještě nebylo vidět, ale začala se tu valit sněhová koule událostí.

To vylodění totiž přišlo přesně v ten pravý moment, kdy Němci nakládali část své armády na invazi do Norska a vneslo do přípravných akcí chaos. A rychlý úspěch Osu strhnul k tomu, ponechat síly rozdělené tak jak jsou a zahájit invazi do Norska paralelně s napadením Holandska a Belgie. A rozdělené síly schytávaly mnohem větší ztráty, než kdyby byl útok na západ soustředěný.

Troufám si tvrdit, že kdyby se vylodění povedlo o tah dřív, Němci by sice dostali větší sodu, než by Brity vytlačili, ale nakonec by stejně vyhráli. Situace by je ale přinutila postupovat opatrněji a buďto by nechali Norsko být a šli jen na západ, nebo naopak. A kdyby zase přišlo o tah později, tak Němci stihli pláže úplně zablokovat (jako později Francouzi v Indočíně) a sundali by invazi na plážích, aniž by utrpěli jediné škrábnutí. Takhle to byla sebevražedná mise, ale v ten ideální čas...

Tažení skrz Belgii
bylo zahájeno zbrkle a poměrně dobře kontrováno. Zde ještě zmíním jednu věc - na krátký čas to vypadalo, že Francouzům dojde dech, protože utráceli nesmyslné množství prestiže za elitní a drahé jednotky. Němce to nezastavilo - a snadný postup je naplnil optimismem. A když pak přišel přechod důležitých řek, Francouzi přepli na levné jednotky a začali zergovat - a Němce to dost zpomalilo a dostalo do nevýhodné situace, kdy své nejlepší jednotky rozbíjely při pokusech o překročení řeky o francouzský a belgický levné nahrazovaný šrot. Nicméně tohle nebyl zas tak zásadní moment - kdyby existovala letecká převaha Německa a půlka dělostřelectva nebyla v Norsku, tak by ten šrot opravdu byl jen šrotem.

Bitva o Alpy
Vstup Itálie do války byl nepřekvapivě marný. Historicky byla italská armáda zoufalství a hra to nasimulovala věrně :). Jenže pak se najednou stalo něco neuvěřitelného - párkrát dobře padly kostky a Italové měli otevřený volný průchod do jižní Francie. A pak nečekaně přišlo rozhodnutí opustit linie ve Francii a pokusit se pomoct prohrávající Africe. Tohle rozhodnutí IMHO byl třetí a konečný bod, který rozhodl o výsledku války v Evropě.

Britové v té době zoufale převáželi poslední jednotky z britských ostrovů, aby tuhle díru zalátali a Francouzi byli plně zaměstnaní na severu, tam mohla Paříž padnout během několika tahů.
Pro zajímavost, v té době měli Spojenci +2800 prestiže za kolo, Osa +2240 a s pádem Francie by se tenhle poměr nejen otočil, ale ještě by Japonci dostali zadarmo Francouzskou Indočínu a nemuseli by jí tak pracně (a neúspěšně) dobývat, naopak by se dostali k těžkým tankům, které by mohli použít proti jižní Číně.

Po tomhle italském fiasku už bylo v podstatě rozhodnuto.

Švédsko a Balkán
byly v podstatě legrácky, bez většího vlivu na vítězství - co Osa vyhrála na Balkáně, to ztratila ve Švédsku. Musím ale konstatovat, že v tom Švédsku Němci hráli velmi dobré obrané boje - a dokonce to chvíli vypadalo, že Sověty vytlačí. Na to, jaké čelily přesile, to byl úctyhodný výkon.

Severní afkrika
Bez komentáře. O výkonnosti Italů toho bylo už řečeno dost.

Střední afrika
byla promrhanou příležitostí ze strany Spojenců. Italové tam dostali neskutečně přes držku, zbyly jim čtyři pěchotní jednotky, jedno dělo, Addis Abeba a Mogadišu. A Britové proti nim začali budovat monstrózní armádní svaz o síle 4 armád. Nedostavěli ho do konce hry (v posledním tahu hry jsem tam koupil poslední dělo), každopádně díky tomu, že už v té době měli neskutečnou ekonomickou převahu, ani si tohohle plýtvání nijak nemuseli všimnout. Kdyby se tahle mašinéria dala do pohybu, měla Addis Abebu dobytou v prvním kole a pak by se X kol táhla Egyptem do Evropy.

Západní Čína
byla zase trochu zbytečnou anabází pro Japonce. Ti ale měli dost rozumu (nebo nedostatek prestiže) na to, aby tam poslali jen omezenou sílu. Přesto tam nebylo moc co získat, pokud snad úkolem nebylo prokousat se tudy na podbřišek Sovětskému svazu.

Japonské vyloďovací operace
Těm není moc co vytknout, snad jen to, že přišly pozdě. Ale za to může trochu i rychlost (resp. pomalost) transportních lodí + výsledek v Evropě (s Francouzskou Indočínou v rukou Vichistické Francie by to vypadalo asi jinak).



TL;DR: Za vítězstvím Spojenců stojí:
* vhodná volba letecké doktríny (stavba více letadel, dřívější volba sestřelování stíhačů a elitní opravy, když na ně už pak bylo)
* šťastné načasování invaze do Hamburku, které rozdělilo Německé síly vedví a možná vytvořilo takový falešný pocit převahy/bezpečí a přitom ve skutečnosti nedopřálo oddechu
* stažení Italů z francouzské fronty v kritický okamžik
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Panzer Corps - PBEM World Scenario

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 25. 5. 2019, 15:59Sověti teda velmi dobře využívali té možnosti beztrestně zbrojit za hranicemi, udeřit a když se nedaří, zase se stáhnout a dozbrojit. Až si říkám, jestli to není blbá mechanika.
Takhle přesně Sověti ve WWII fungovali.

MarkyParky píše: 25. 5. 2019, 15:59TL;DR: Za vítězstvím Spojenců stojí:
* vhodná volba letecké doktríny (stavba více letadel, dřívější volba sestřelování stíhačů a elitní opravy, když na ně už pak bylo)
Tohle je taky historicky věrné (nevím teda jak s tou prioritizací sestřelování stíhačů, ale masivní tréning nových pilotů v USA byl ve druhé fázi války v Pacifiku dost rozhodující. Japonci teda neměli moc na výběr, protože neměli dost paliva).
Uživatelský avatar
Hike
Příspěvky: 1203
Registrován: 23. 11. 2006, 06:39
Bydliště: Polička
Kontaktovat uživatele:

Re: Panzer Corps - PBEM World Scenario

Příspěvek od Hike »

Gratuluji spojencům k vítězství a doufám, že v Norimberku pochopí, že velení nacisitické armádě byla jenom práce a vykonávání rozkazů vůdce, takže nějaké domácí vězení někde na zámku v Tyrolských Alpách to určitě spraví, že?

MarkyParky
Díky za rozkrytí našich chyb. To stažení Italů z Francie byla chyba, která byla jasná v momentě, kdy přišla, ale hlasování je hlasování.* Rozdělení zdrojů na začátku mi až tak rozumné nepřišlo, měl jsem dojem, že jsme moc orientovaní na Asii, ale nakonec to byl asi jen dojem.

EDIT:
* Teď jsem si to našel a bylo to moje hlasování. Hlasování proti většině, která chtěla jít na Paříž ... asi nezbývá, než abych to vyřešil jako muž a .... *PRÁSK*
Naposledy upravil(a) Hike dne 25. 5. 2019, 17:38, celkem upraveno 1 x.
V městě je řád a pro každého práce, buď ještě rád, když huba voněmí.
Může tě hřát, že nejsi na voprátce, nebo že neležíš pár inchů pod zemí.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Panzer Corps - PBEM World Scenario

Příspěvek od Naoki »

Díky za hru, užil jsem si jí a akorát mě mrzelo jak se to na konci zpomalilo.
Zpětně jsem si uvědomil chyby podcenění letectva, ale ty zbylé dvě chyby mě unikly (i když u těch italů mi to tehdá připadalo jako strašné wtf). Naopak co jsem se si myslel že nám vytkneš bylo alokování zdrojů na japonsko (kam jsem hodně hlasoval i já), kor když pozdějí jsi řekl že stejně té prestiže je tam méně.
Uvidím jestli se dokopu k znovunastartování HOI4 a zvládnu to dotáhnout k něčemu podonému :)
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Panzer Corps - PBEM World Scenario

Příspěvek od MarkyParky »

K té pro-asijské orientaci zdrojů:
Nějaký vliv to asi taky mělo, ale IMHO to nebylo tak zásadní. Možná kdyby ta prestiž v Evropě byla, tak se tím podařilo částečně kompenzovat rozdělenou armádu pro souběžný útok do Norska a Belgie. Ale zase byste tolik nepřeválcovali tu Čínu.

Z pohledu alokace prestiže to vyhrazení peněz na ponorky, aby se pak s nimi pozlacovaly kliky na kajutách německých bitevních lodí a těžkých křižníků bolelo víc :). Samozřejmě, že zkušenost těch lodí tím rostla - ale proti masivní britské přesile by neměly šance ani kdyby měly pět hvězdiček každá.


Ke zpomalení:
Nojo, poslední měsíce se mi nedařilo nacházet průnik volného času a kompu, který tuhle věc zvládal utáhnout. Teď zkusím dotáhnout Brauery, pak si dám chvíli pauzu a zamyslím se, co by se tak dalo zase hrát.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Panzer Corps - PBEM World Scenario

Příspěvek od Vallun »

V prvé řadě a především ostatním - Marky díky moc za hru, vím co za tím muselo být práce! :)

Jinak k válce jen stručně - strategie Spojenců uspěla v plném rozsahu:) Nemalá čás tstrategie Spojenců byla orientována na následující Studenou válku, i za cenu dočasbně méně efektivního postupu proti Němcům:)

Díky za hru patří i hráčům Osy...já za ty zrmdy hrát neumím...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti