Zákoník

Archiv témat z projektu Romíkova družina

Chcete používat zákoník během hraní?

Ano
5
83%
Ne
0
Žádná hlasování
Je mi to jedno
1
17%
 
Celkem hlasů: 6

Uživatelský avatar
zrzavec
Romikovec
Příspěvky: 3671
Registrován: 20. 7. 2006, 18:23
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od zrzavec »

Nám jde hlavně o to, nastavit nějak svět. Aby postavy věděly, že není dobré běhat a zabíjet vše, co se pohne. Jsou hráči, kterám HaS vyhovuje, ale nám příliš ne. NIcméně, tetno prvek vidím jako do hry přínosný - postavy mohou nevědomky leccos porušit a potom budou muset vysvětlovat.

Nemá smysl řešit středověké zákony nějak příliš moc, nicméně jistá inspirace jimi být může. Až se tady dohodnem, bylo by dobré, kdyby k tomu vznikl malý teoretický článek k nám na stránky.

Nevím, ale možná bys nevěřil, jak mají začátečníci hráči potřebu likvidovat vše kolem sebe. Tohle by jim mohlo pomoci si uvědomit, že Fantasy svět je stále světem a ne arénou.
Hraji a vedu: DnD 4e - Naše stránky

Dříve RomiK, nyní Zrzavec :)
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Já bych tomu věřil, protože jsem taky býval kdysi začátečník....

ony jsou ale k tomu i nastavené začátečnické "světy" - cílem je obvykle vymlátit v nějakém dungeonu vše, co se hýbe, až na pár nepodstatných nápovědných postav.

Zákon není špatný nápad. A může vnést na scénu i něco nového - například záměrně divné pravidlo, které se týká třeba nějakého náboženství.
Uživatelský avatar
Viking
Romikovec
Příspěvky: 465
Registrován: 17. 9. 2006, 11:24
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Argonantus

Příspěvek od Viking »

Je to jen nástřel. Až se k tomu dostanu poladím :-) Bohužel čas není a nebude. Rozhodně není v mém plánu opisovat středověké zákony, spíš jen nějaké mantinely chování hráčů. Ano je pravda, že spoustu nařízení bylo ústních. Jak jsi psal zvyklosti. Jenže jak mají hráči zjistit zvyklosti. Postavy je znají, ale jak se to mají dozvědět hráči? Myslím, že toto je přijatelná forma.

Jsem rád, že se bavíš, to je účel RPG $D
"Leda je vobklíčit" - John Rambo
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Nepředpokládám, že by tahle obskurní vychytávka ještě někdy někoho zajímala.

Ale kdyby přece jen; zde je text nejstaršího českého zákona z 11. století:

1) Toto ať jest mé první a hlavní přikázání, aby vaše manželství, jež jste posud měli jako s lehkými ženami a nepořádná po způsobu hloupých hovad, od té chvíle byla podle církevních ustanovení zákonná, soukromá a nerozlučná, a to tak, aby muž maje dosti na jedné ženě a žena dosti majíc na jednom muži.

2) Jestliže by však manželka svým mužem nebo muž manželkou opovrhl a svár mezi nimi by vzplanul do roztržky, přeji si, aby ten rušitel manželství, který by se nechtěl vrátit k předešlému svazku právě uzavřenému, nebyl uváděn podle řádu naší země do otroctví, nýbrž spíše, jak neoblomně káže naše nezměnitelné rozhodnutí, budiž odveden, ať je to jakákoli osoba, do Uher a nesmí se žádnými penězi vykoupiti nebo do naší země vrátiti, aby se hlízami jedné ovečky nenakazil celý ovčinec Kristův.

3) Kdyby žena však prohlásila, že jí muž nesplácí stejnou láskou, nýbrž ji nemilosrdně bije a trýzní, bude mezi nimi rozhodnuto božím soudem, a kdo bude nalezen vinným, ať trpí trestem vinného.

4) Rovněž i stran těch, kdož jsou nařčeni z vraždy: arcikněz ať oznámí jejich jména správci svého hradu a správce ať je povolá na soud, a budou-li se vzpírati, uvrhne je do vězení, až buď učiní vhodné pokání, anebo, budou-li zapírati, buďtež zkoušeni žhavým železem nebo očistnou vodou, zdali je na nich vina. Avšak vrahy bratrů, otců nebo kněží a osoby z podobných hrdleních zločinů obviněné ať arcikněz označí hradskému správci nebo knížeti, a ten je spoutané na rukou a v pase ze země vyhostí, aby, tuláky a uprchlíky jsouce, bloudili jako Kain po světě.

5) Ten, kdo by krčmu, jenž jest kořenem všeho zlého, odkud pocházejí všechny krádeže, smilství, vraždy a ostatní nepravosti zřídil, nebo i zřízenou koupil, budiž klet!
Který krčmář by byl přistižen jako rušitel tohoto ustanovení, buď prostřed tržiště ke kůlu přivázán, mrskán tak, až biřic umdlí, na hlavě oholen; jmění však mu nebudiž zabaveno, nýbrž toliko pití na zem vylito, aby se nikdo prokletým douškem neposkvrnil. Pijáci však, budou-li přistiženi, nevyjdou z vězení více, dokud každý do důchodu knížecího nesloží třista peněz.

6) Zakazujeme vůbec, aby se konaly v neděli trhy, které v našich krajích lidé proto tak hojně navštěvují, aby v ostatní dni měli kdy na své práce. Bude-li však kdo v neděli anebo ve dni, které jest veřejně nařízeno slaviti, u kostela nalezen při nějakém robotném díle, arcikněz ať mu vezme dílo samé i potah, který se při díle nalezne, a on ať zaplatí třista peněz do důchodu knížecího.

7) Rovněž ti smělci, kteří pochovávají mrtvé v polích nebo lesích, ať zaplatí arcijáhnu vola a třista peněz do důchodu knížecího; mrtvého ať pochovají znova na hřbitově věřících.
Uživatelský avatar
zrzavec
Romikovec
Příspěvky: 3671
Registrován: 20. 7. 2006, 18:23
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od zrzavec »

Nejsou to dekreta Břetislavova?

Nicméně, nemyslím si, že pro potřeby hry je nutno zajít až takhle daleko. Celkově vzato, ve fantasy je ražen názor, že putyky jsou centrem veškerého dění. A o manželství se v našem "zákoníku" až tolik mluvit nebude.

Jde nám hlavně o to podhcytit alespoň malinko to, co postavy občas provedou - vraždy, žhářství a krádeže.
Hraji a vedu: DnD 4e - Naše stránky

Dříve RomiK, nyní Zrzavec :)
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Jsou.
Uživatelský avatar
zrzavec
Romikovec
Příspěvky: 3671
Registrován: 20. 7. 2006, 18:23
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od zrzavec »

Já jsem si to myslel, a ani jsem nemusel číst, že to je první zákoník z jedenáctého století. tenhle text jsem rozebíral u jedné zkoušky.

Nicmén, jak píši. Spíš se musíme zaměřit na jiné věci. I když omezení putyk na jednom území, pohřby a tak je velmi zajímavý doplněk. Na tom se dá pár příběhů hezky položit. Díky za dobrý nápad na dobrodružství:-)
Hraji a vedu: DnD 4e - Naše stránky

Dříve RomiK, nyní Zrzavec :)
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Nepřehlédni poznámku nahoře - pro děj může být náramně vděčný i BLBÝ zákon.

Třeba nějaká náboženská pakárna, prosazená nadšenými místními fanatiky.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Příspěvek od Vitus »

RomiK píše:Já jsem si to myslel, a ani jsem nemusel číst, že to je první zákoník z jedenáctého století. tenhle text jsem rozebíral u jedné zkoušky.
Spíše by jsi měl napsat, že je to nejstarší dochovaný - podle obsahu lze bez problému uszovat, že navazuje / upravuje / ruší nějaký starší zákoník a v 11. století je již velká pravděpodobnost, že byl psaný (jenže se nedochoval) :wink:

Jinak k tématu - osobně si myslím, že je nutno mít vyřešeny dvě věci, jednak základní rozsah jednotlivých druhů přestupků a jednach jejich příslušnost k různému typu či stupni jurisdikce, s tím, ž ečím vyšší jurisdikce, tím by měla nahánět větší strach (tedy budu se více bát královského úředníka než místního starosty).

Příklad (taky to nemám 100% doladěné, ale představu už mám):

- přestupky ekonomické (neplacení poplatků, daní a podobně, jakž i neodvádění, neplnění manských či nájemních povinností a podobně) jdou k jurisdikci nejnižšího příslušného správního místa, jež je dohledem pověřeno s tím, že některá budou vyhražena vyšším instancím (tedy - neplacení poplatků vesnici bude za starostou té vesnice, ovšem neplacení královských daní bude řešit buď lenní pán dané oblasti nebo přímo nějaký královský úřad, s největší pravděpodobností berní a to osobou výběrčího daní)

- přestupky správní budou řešeny podobně jako ekonomické (tedy porušování nějakých zákazů či nedodržování příkazů a vyhlášek a podobně)

- spory různého druhu budou spadat pod tu jurisdikci, pod kterou obě strany spadají (tedy dva vesničané půjdou ke starostovi, starosta se sousedním starostou ke svému místnímu pánovi a místní pán ve sporu s jiným šlechticem třeba rovnou ke králi)

- přestupky trestní budou jasně odstupňovány - krádeže budou spadat do místní jurisdikce (s vyjímkou šlechticů, jež budou spadat do jurisdikce královské); smilstvo rovněž tak; rouhačství nebo antibožnitcví bude spadat do jurisdikce nějaké místní vyšší smíšené instance (lenní pán a nějaká církevní autorita); vraždy a zabití budou spadat rovněž pod vyšetřovací pravomoc vyšších instancí (od lenního pána zastupující přímo krále až po královský soud či přímo krále, pokud by se jednalo o šlechtice, kněze, královského úředníka či jinak nedotknutelnou osobu); urážky majestátu a zrada bude spadat přímo pod královský soud

- z výše uvedeného schématu budou vyjmuty osoby sloužící v nějaké pravidelné armádě, které budou vždy souzeni soudním tribunálem s tím, že trest soudního tribunálu bude většinou tvrdší, než tresty civilních institucí

Jak je vidět, královský soud toho moc na práci nemá, protože pod něj spadá jen velmi úzký a specifický okruh případů, je ovšem nutno podotknout, že královský soudce býval jeden nebo to byl přímo osobně král.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Naopak - v 11. století je psaných památek u nás zatraceně málo; dochované knihy se vejdou na prsty rukou; a i tak dekreta se dochovala zprostředkovaně via Kosmova kronika.

Spekuluje se - zase díky Kosmovi - o jakýchsi Boleslavových ediktech - ale asi se už v tomto směru nenajde nic.

Ten dojem novel je ale správný, a mluvil jsem o něm nahoře - psaný zákon má tendenci měnit starší nepsaná pravidla (jinak by se na to vykašlali).

A připomínám znovu, že právo není jen právo trestní - jak ostatně vidno i zde.

S tou jurisdikcí je to v době Břetislavově ďábelsky prosté - každý starodávný vladař je zároveň soudce v jedné osobě, takže si sám zákony vydává a sám je vykládá.
Jen díky tomu, že nemohl být šéf všude najednou, zřídil si místní správce, které se dodnes nepodařilo pojmenovat, neb jde o klopotné překlady z Kosmovy latiny (hradský správce, předák, comes atd.)
Těch bylo tak do deseti na celou zemi (kraje se velikostí zásadně neliší od těch dnešních).
Ježto se počet obyvatel blížil počtu obyvatel Ostravy, tento počet stačil; je jasné, že nějaké "drobnosti" si prostě řešili a trestali hospodáři v samotných chalupách/dvorcích.

Takže ti stačí vyřešit jen dva stupně závažnosti; vlastně je to to "hrdelní" právo, které měl zřejmě za Břetislava vladař či správce a později pán (za Břetislava nebyla šlechta v našem smyslu ještě vynalezena).

- co se týče daní, ty za ranného stavu za Břetislava představovaly zřejmě výhradně naturálie; peníze byla spíš vychytávka. Neexistovala taky města. Takže neplacení daní zřejmě znamenalo, že ti dali vladařovi výběrčí do držky a sebrali ti pytel zrní.

celý systém je opravdu strašně jednoduchý a zárodečný; otázka, je, jak daleko necháš váš svět rozvinout.

O sto let později, za krále Vladislava, bylo všechno daleko vymakanější; to se objevili na scéně ti feudálové/páni, kteří spadali výhradně pod jurisdikci krále a naopak jejich moc na panství byla prakticky neomezená.
A o dalších sto let později opět všechno jinak - vznikají města.

Bordel v tom dělala církev, pravda, tehdy ne moc početná (za Břetislava nestála za řeč), pravidelná armáda neexistovala ve středověku skoro vůbec; králové i feudálové mívali nejvýše řádově stovky vojáků, kteří podléhali zcela a výhradně jim.


Královský specializovaný soudce byl u nás poprvé zjištěn v roce 1172 a jmenoval se Zvěst. Jiní soudci se mohli vyskytnout tak o sto let později.
Uživatelský avatar
zrzavec
Romikovec
Příspěvky: 3671
Registrován: 20. 7. 2006, 18:23
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od zrzavec »

Argonantus: Jdeš na to dobře od lesa. to je pravda. Ale ve skutečnosti už nevidím přínos v tom až takhle to pitvat. Já studuji historii, Vitus se v ní celkem vyzná a ostatní to zde přestanou číst...Navíc, máme záměr vymyslet zákoník pro postavy, respektive takový teoretický článek jak to udělat v RPG, nikoliv směrodatný zákoník.

Jde hlavně o to, aby si hráč uvědomil, že když vyhrožuje vesničanovi a má při tom dýku, dlěá něco špatně, i když hraje bojovníka...to samé se zapálením seníku aby si mohla postava opéct buřty...
Hraji a vedu: DnD 4e - Naše stránky

Dříve RomiK, nyní Zrzavec :)
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Já se znovu omlouvám, že zatěžuji podrobnostmi.

Když tak mne vypněte - můj problém je, že se o tohle zajímám hned v několika osobách.

Předpokládám, že požadavky vašeho světa jsou velmi jednoduché... a proto bych šel spíš do těch nejjednodušších variant, na způsob toho Břetislava; ani nerozlišovat nějakou juroisdikci, jen pár pravidel, moc se s tím nemazat.
Uživatelský avatar
zrzavec
Romikovec
Příspěvky: 3671
Registrován: 20. 7. 2006, 18:23
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od zrzavec »

Ono zase jak se to vezme. Z pohledu břetislava to je příliš jednoduché, z pohledu dneška příliš složité. Jelikož by z toho mohl být kvalitní teoretický článek, rádi bychom si na tom dali záležet. Ne jako třináctiletí chlapci jinde...:-)

vypínat tě nebudem, každý konstruktivní příspěvek je dobrým příspěvkem.
Hraji a vedu: DnD 4e - Naše stránky

Dříve RomiK, nyní Zrzavec :)
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Příspěvek od Vitus »

Argonantus: Jako dobrý výchozí bod by bylo hezké (pokud se o to zajímáš), kdyby jsi charakterizoval (nějak stručně) jurisdikční stupně a rozdělen v obdob přelomu gotiky a renesance (ber to u nás) a plus k tomu dodal vertikální dělení jednotlivých právních oblastí s charakteristikami (například právo trestní, církevní, správní, majetkové a podobně).

Měl jsem kdysi super brožurku z práva, kde to bylo pěkně shrnuto (jednalo se o nějaká starší skripta z mojí Matky Jablek, alias Alma Mater), ale asi jsem je v návalu zlosti na výše jmenovanou instituci odevzdal do sběru spolu s hromadou dalších skript...
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

V době renesance vznikalo právo už v podobě, jak ji známe; ale díky tomu, že vesele přežívaly různé relitky, tak je to v reálu pěkný bordel, který asi leckoho odstraší.

1) Královské právo, čili Zemská zřízení, představovalo jaksi vrcholnou formu; týkalo se zejména šlechty, a věc posuzoval zemský soud, kde mohl předsedat buď osobně král, nebo jím jmenovaný soudce (to asi v reálu většinou).
Šlechtice nebyli líní dotáhnout do Prahy.

2) Městské právo - týkalo se měšťanů, který byl definován víceméně vlastnictvím domu v daném městě. Každé město mělo původně teoreticky svoje práva, ve skutečnosti se pilně opisovalo od počátku; tak se také zavedl institut "mateřských" měst práva, kam se psaly dotazy pro právní názor (podobně jako dnes předběžná otázka Evropskému soudu).

V renesanci už byla jen právní oblast pražská s Koldínovými právy (1579) jako hlavní, Litoměřice s právy Magdeburskými v jakési opozici.
Drtivá většina českých a moravských měst spadala do pražské oblasti.

Existovala města jaksi dovjího stupně - některá neměla tzv. hrdelní právo, tak posílala svoje případy do nejbližšího města, kde ho měli. Jinak drtivou většinu sporů rozhodli ve městě sami.

3) Církevní právo - církevní hodnostáři byli podřízeni kanonickému právu a svým církevním institucím, konkrétně biskupovi a arcibiskupovi, případně své nejbližší instituci (klášteru, kapitule apod.)

4) Drtivá většina obyvatel spadala do kategorie "ostatní", což v praxi znamenalo, že o nich rozhodoval pán na svém panství. Pravidla pak byla už poměrně volná; pán měl víceméně poslední slovo, a omezovalo ho zvenku máloco (extrémní příklad Alžběty Báthoryové).
Pánovo právo vykonávali jeho správci, regenti, fojtové na vsích.

5) Zvláštní problém představovaly "osoby na cizím právu", tedy třeba šlechtic ve městě, šlechtic z cizí země, cizí církevní instituce, atd. Kolize a spory o tyto situace byly časté, vývoj se posouval k převaze teitoriality práva.

Tak velmi stručně a zjednodušeně - obávám se, že v RPG to lze použít jen ve velmi očesané podobě.

I když mohu říci, že během let hraní se nám jeden soudní spor ve hře vyskytl, a bylo to docela zajímavé.
To, že může postavy něco sežrat, je normální, ale možnost, že budou řádně odsouzeny k smrti je dost zvláštní zážitek.
Zamčeno

Zpět na „Romíkova družina“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti