GameCon 2007, Pardubice 12.-15.7.

Jak název napovídá, archiv akcí a soukromých her.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Erric
Příspěvky: 1472
Registrován: 17. 10. 2006, 12:32
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Erric » 20. 7. 2007, 19:25

Sirien píše:
Konkrétně třeba Erikova přednáška o tvorbě příběhu. Přednáška sama docela dobrá, nicméně obsah byl děsný - návod k RR i s grafama a naprosto nepodloženým tvrzením, že jde o velmi dobrý způsob jak vytvořit dobrý příběh. Se Sathel jsme nevěřili tomu, že to někdo může myslet vážně, a ani Jerson se netvářil moc nakloněně předkládané myšlence, jediné o čem mě přednáška přesvědčila bylo, že Erik je člověk se kterým (jako se ST) hrát nechci, potažmo ani s nikým, kdo jeho styl uznává.
Co se te prednasky tyce, jsem si vedom toho, ze jsem nazacatku nedostatecne definoval o cem chci mluvit a jake konkretni pribehy hodlam preferovat. Na druhou stranu jiz anotace k prednasce byla podana jako tvorba pribehu dopredu a ne pri hre.
Nestydim se za to, ze se hlasim k Rail Roadingu, nicmene podle Marcusova deleni sam sebe radim spis k ilusionismu. Kdyz uz s hracem manipuluji, nemel by to vedet - coz jsem ostatne na prednasce rekl, bohuzel jen jednou.
Je mi lito, ze ma prednaska ti nedala nic vic, nez to, ze se mnou nechces hrat, ale co se da delat. Podle toho ale jak zaryte stojis proti railroadingu si myslim, ze s timto stylem nemas dostatecne zkusenosti - minimalne ne s timto stylem na takove urovni, aby te presvedcil alespon o tom, ze je to styl rovnoceny ostatnim.
RR je pristup, ktery umoznuje pouzivat vsechny pribeho,atmosfero a hro-tvorne prvky, coz u jinych pristupu neni zdaleka tak snadne.
Dost mozna jsme si i ne uplne rozumneli (coz je nejspis ma chyba jakozto prednasejiciho) Ja si myslim, ze je daleko horsi kdyz improvizuji, nez kdyz se na nejpravdepodobnejsi situace pripravim, protoze jich mohu vyuzit.
Co se konkretne manipulace s hracem tyce, tak jsem nemluvil o nasilne a tvrde manipulaci, ale o predem pripravenych motivacich vymyslenych dusledne prave proto, abych nakonec nemusel tvrde hrace nekam tlacit.
Myslim si, ze pokud chteji hraci hrat RP a vytvaret vlastni pribeh svym postavam, pak neni problem v tomto ohledu RR pristup gamedesignove modifikovat tak, aby vyuzival jine herni prvky. Kdyz k tomu navic pridas vsechny pouzitelne herne interaktivni nastroje, ktere nebori schema na nemz ste se s hraci domluvili, pak ziskas vic, nez skillem na improvizaci na 22. levelu.
Takze shrnuto podtrzeno, myslim si, ze jsi nemel moznost zatim hrat s nikym, kdo by RR styl dostatecne ovladal na to, aby te takova hra bavila. Protoze ja jsem presvedcen ze v tomto pristupu ten potencial je.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16378
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 21. 7. 2007, 19:50

Ërriku, když tě mám na lince, řeknu ti to tady, bude to lepší než mailem.

Anotaci přednášky jsem si přečetl a celou dobu jsem bral to říkáš normálně, jako stavbu příběhu. dokud jsi nezačal mluvit o RPG, nemohl jsem mít námitek, třeba jako příběh pro počítačovou hru nebo jakoukoliv jinou hru byla tvoje myšlenka více než dobrá, včetně onoho "předávání hlavní myšlenky hráčům".

Nicméně v anotaci jsi měl také uvedeno něco ve stylu "jak rychle a snadno..." - a z tvé přednášky vyplynulo, že takto to nejde rychle (protože se musíš připravit na víc variant) a už vůbec to nejde snadno (protože musíš znát velmi dobře své hráče a oni tebe).

Takže mé výhrady na konci se týkali rozporu počátečního tvrzení a navrženého postupu. Pokud máš hráče srozuměné s tím, že příběh je nějak předem dán, pak tvoje metoda stavby příběhu je dobrá. Pro počítačovou hru mě nenapadá nic lepšího.
A je vcelku jedno, zda jsou hráči srozuměni vědomně - prostě ví, že příběh má omezené možnosti, nebo nevědomně - když nejsou tak moc investigativní, aby ti naplánovanou cestu rozbořili po první hodině a už se nenechali navrátit.

Jinak nepopírám, že takto může hraní fungovat a že s ním máš úspěch - ohazoval jsem se hlavně kvůli té proklamované "jednoduchosti a rychlosti". A následně taky proti náznakům, že toto je jediný přístup, který funguje. To jsi sice neřekl přímo, ale několikrát nepřímo naznačil.

Moje hry fungujou přesně opačně - mám jen hrubou kostru s několika scénama a jsou to hráči, kdo vytváří příběh, třeba i tím, na kterou část se zaměří. Improvizace nutná.
Je to určitě mnohem rychlejší, ale určitě ne jednoduché. O statně domnívám se, že podmínky "rychle", "jednoduše", "dobrý příběh s myšlenkou" a "RPG" se vylučuje.

No nic, jdu si přečíst o Railroadu.

Uživatelský avatar
Erric
Příspěvky: 1472
Registrován: 17. 10. 2006, 12:32
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Erric » 22. 7. 2007, 21:23

Jerson píše: Nicméně v anotaci jsi měl také uvedeno něco ve stylu "jak rychle a snadno..." - a z tvé přednášky vyplynulo, že takto to nejde rychle (protože se musíš připravit na víc variant) a už vůbec to nejde snadno (protože musíš znát velmi dobře své hráče a oni tebe).
Ano tahle cast anotace byla napsana dost mnohoznacne. Tim jsem myslel, ze kdyz clovek zna jednotlive nastroje na tvorbu, tvori daleko snadneji a i rychleji, nez kdyz je nezna a zkousi co bude fungovat. Osobne tvorim pribehy timto zpusobem s celkem velkou efektivnosti - nicmene to neznamena, ze to tak je i u ostatnich. Takze chapu tve pozastaveni. Me prijde nahazeni veci na hromadu nakresleni si schematu a natahani nitek, jako velmi rychle a efektivni reseni.
Jerson píše: Takže mé výhrady na konci se týkali rozporu počátečního tvrzení a navrženého postupu. Pokud máš hráče srozuměné s tím, že příběh je nějak předem dán, pak tvoje metoda stavby příběhu je dobrá. Pro počítačovou hru mě nenapadá nic lepšího.
A je vcelku jedno, zda jsou hráči srozuměni vědomně - prostě ví, že příběh má omezené možnosti, nebo nevědomně - když nejsou tak moc investigativní, aby ti naplánovanou cestu rozbořili po první hodině a už se nenechali navrátit.
Ano to jsme si myslim rekli uz na prednasce, ze jsem hloupe nezadefinoval poradne o cem chci vlastne mluvit a take jsem se nezminil o tom, ze je potreba se domluvit s hraci.
Jerson píše: Jinak nepopírám, že takto může hraní fungovat a že s ním máš úspěch - ohazoval jsem se hlavně kvůli té proklamované "jednoduchosti a rychlosti". A následně taky proti náznakům, že toto je jediný přístup, který funguje. To jsi sice neřekl přímo, ale několikrát nepřímo naznačil.
Vim, ze na lidi tak pusobim a prave proto se snazim do sveho projevu vkladat "myslim si" "podle me" a tak. To znamena pokud to tak vyznelo, ze je muj pristup jediny neni to pravda.
Jerson píše: Moje hry fungujou přesně opačně - mám jen hrubou kostru s několika scénama a jsou to hráči, kdo vytváří příběh, třeba i tím, na kterou část se zaměří. Improvizace nutná.
Je to určitě mnohem rychlejší, ale určitě ne jednoduché.
Proti improvizaci nic nemam ani jsem nikdy nemel. Provozuji ji i ja, tak jak rikas - pokud k tomu je prilezitost lidi a tak.
To ze u tebe hraci tvori pribeh je sice hezke, ale 90% hracu v CR (na GC obzvlast) hraje hry, ktere k takovemu hrani nikterak nevedou. Vetsinou stavi vypravece na jednu stranu a hrace na druhou. Tzn. to co hrajes ty neni nikterak spatne ani podradne, ale vase skupina je proste vyjimka.
Jerson píše: O statně domnívám se, že podmínky "rychle", "jednoduše", "dobrý příběh s myšlenkou" a "RPG" se vylučuje.
To je o uhlu pohledu, ale nemyslim, ze diskuse na toto tema by dale neco nekomu prinesla, takze si dovolim ji ukoncit.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7059
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 23. 7. 2007, 11:46

Nestydim se za to, ze se hlasim k Rail Roadingu, nicmene podle Marcusova deleni sam sebe radim spis k ilusionismu. Kdyz uz s hracem manipuluji, nemel by to vedet
narovinu - u mě tím hůř. Otevřené RR je ještě vcelku vklidu, protože s tím všichni souhlasí, a i když bych takovou hru nehrál nijak dýl, s určitým záměrem (třeba něco zkusit) bych si jí klidně odehrál. Ilusionismus je víceméně podvod na hráčích.
Je mi lito, ze ma prednaska ti nedala nic vic, nez to, ze se mnou nechces hrat
...jako s vypravěčem.
Podle toho ale jak zaryte stojis proti railroadingu si myslim, ze s timto stylem nemas dostatecne zkusenosti - minimalne ne s timto stylem na takove urovni, aby te presvedcil alespon o tom, ze je to styl rovnoceny ostatnim.
To se mýlíš, hrál jsem několik her s lidmi, kteří jsou obecně považováni za velmi dobré. Dvakrát jsem hrál s Jezevcem, párkrát se Sombrou, z těch, které nejspíš znáš. A nepopírám, že ty hry, ačkoliv určitým způsobem očividně RR, měly něco do sebe, ale
a) na one-shot to byla zábava. Dlouhodobě bych tak hrát fakt nechtěl (a ano, i to jsem zkoušel)
b) ty hry neměly nic, co bych jindy nezkusil i s jinými vypravěči kteří praktikují od RR naprosto odlišné styly hraní
c) jsem kdysi RR zkoušel i sám jako vypravěč. Příprava her mi tehdy zabrala víc času, první hry toho druhu byly nic moc, než jsem se do toho dostal. Pak to hráče začalo bavit, ale mě samotného to stále nějak nebralo. Přešel jsem tedy k jiným stylům, ve kterých jsem dokázal dosáhnout všech kladů kterých jsem dosáhl v RR a navíc ještě spousty dalších věcí, které mi RR neumožňoval.
RR je pristup, ktery umoznuje pouzivat vsechny pribeho,atmosfero a hro-tvorne prvky, coz u jinych pristupu neni zdaleka tak snadne.
Dost mozna jsme si i ne uplne rozumneli (coz je nejspis ma chyba jakozto prednasejiciho) Ja si myslim, ze je daleko horsi kdyz improvizuji, nez kdyz se na nejpravdepodobnejsi situace pripravim, protoze jich mohu vyuzit.
To Ti neberu, pokud to Tobě de takhle líp, fajn. Mě se ale nelíbí to zobecnění.
Existují hro-tvorné prvky, které RR naopak ztěžuje, a existují i takové, které RR zcela vylučuje.
Další věc je, že i improvizace jde dobře předpřipravit, jenom prostě připravuješ trochu jiné věci než při přípravě RR. Potom to jde dost snadno. Dále i v non-RR hře je možné si předpřipravit nějaká setkání nebo situace, ke kterým na 95% prostě vzhledem k připravenému příběhu musí dojít. Rozdíl od RR je v tom, jak moc jsou pevně daná a v čem.
Myslim si, ze pokud chteji hraci hrat RP a vytvaret vlastni pribeh svym postavam, pak neni problem v tomto ohledu RR pristup gamedesignove modifikovat tak, aby vyuzival jine herni prvky. Kdyz k tomu navic pridas vsechny pouzitelne herne interaktivni nastroje, ktere nebori schema na nemz ste se s hraci domluvili, pak ziskas vic, nez skillem na improvizaci na 22. levelu.
Tady z Tebe, omlouvám se, ale vidím to tak, mluví zcela očividná neznalost.
To ze u tebe hraci tvori pribeh je sice hezke, ale 90% hracu v CR (na GC obzvlast) hraje hry, ktere k takovemu hrani nikterak nevedou. Vetsinou stavi vypravece na jednu stranu a hrace na druhou. Tzn. to co hrajes ty neni nikterak spatne ani podradne, ale vase skupina je proste vyjimka.
Tak, teď a tady si odpustím pár výroků na adresu Dračího doupěte, Dračího doupěte Plus a Altaru, prosím jakobyse stalo, jen se mi to nechce rozepisovat.

Problém je především v tom, že čs. RPG scéna je, jak Altar, tak případně konkurenční Hrdinové Fantasy, dvě generace herního desingu pozpátku, dále v tom, že podpůrné produkty (časopisy atd.) publikují v dost pochybné kvalitě (sem tam se objeví i dobrý článek, zaregistroval jsem pár od Sombry, Jezevce a hlavně Wulfa v Dechu draka atd.), ale ten je obvykle zadupán okolním balastem, mimo jiné i "dobrodružstvími" které neustále a stále dokola opakují tytéž nesmysly (občas se tam objevilo nějaké dobré, uznávám, ale...).
Provázání hráčů jedním webem, kde by se publikovaly nějaké kvalitní články a texty, také chybí. Celkově bych na tohle mohl nadávat ještě dlouho a měl bych toho ke zkritizování ještě hodně, takže to zkrátim:
Myslím, že problém v tomhle směru není daný, ale souvisí s neznalostí možností. To se mi potvrdilo na Festivalu fantazie, když jsem hrál s pár lidmi, co předtím hráli jen letmo nebo víc, ale jen DrD. Po začátku hry došlo i na nějaké mechaniky, které já považuji za téměř samozřejmé, načež oni na mě koukali jak zjara a ptali se, o co sakra de, takže jsem hru stopnul a půl hodiny jsme si vysvětlovali pár naprosto základních věcí, ze kterých byli, když to tak řeknu, téměř unešení, a po hře se mě doptávali na další podobné.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Erric
Příspěvky: 1472
Registrován: 17. 10. 2006, 12:32
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Erric » 23. 7. 2007, 13:12

Sirien:
Tak nejak uz asi nema smysl v te tvrdohlave diskusi pokracovat, protoze nesmeruje k nejakemu konstruktivnimu zaveru a brzy skonci zbytecnym vzajemnym napadanim.

Prednesl jsem na gameconu svuj nazor podlozeny svymi zkusenostmi a zkusenostmi lidi hrajicich a tvoricich kolem me. Pokud se s tim nazorem neztotoznujes budiz, pokud ani s dilcimi myslenkami nedokazes konstruktivne pracovat - tak nejak tva skoda.
Uz ses me ptal na prednasce, jestli me ten pristup funguje, protoze tobe nikdy nefungoval. Ano me funguje a ja jej povazuji za plnohodnotnou cestu jak vest pribeh v dnesni dobe pri dnesni skladbe hracu v CR, kteri proste potrebuji ukazovat cestu, jinak se ztrati.
Nyni tak nejak zalezi na tobe, co si z toho meho vykladu odneses. Paklize mas starost, ze hlasam ve sve neznalosti neco spatneho a nesmyslneho, mas moznost jako kazdy clovek prezentovat svuj uceleny nazor na nejake dalsi akci ci na internetu.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 23. 7. 2007, 13:31

Sirien píše: Myslím, že problém v tomhle směru není daný, ale souvisí s neznalostí možností. To se mi potvrdilo na Festivalu fantazie, když jsem hrál s pár lidmi, co předtím hráli jen letmo nebo víc, ale jen DrD. Po začátku hry došlo i na nějaké mechaniky, které já považuji za téměř samozřejmé, načež oni na mě koukali jak zjara a ptali se, o co sakra de, takže jsem hru stopnul a půl hodiny jsme si vysvětlovali pár naprosto základních věcí, ze kterých byli, když to tak řeknu, téměř unešení, a po hře se mě doptávali na další podobné.
Tak v tom s tebou souhlasím. Víš v čem je ale problém? Ten o generaci starší přístup je rozšířený a zažitý a je poměrně snadné ho vysvětlit psaným textem. Kdežto ten druhý, novější a možná i zábavnější, je hodně založený na sdílené zkušenosti. Nejde se ho jen tak naučit, musí se někde vidět a zažít. Zatímco v tom prvním dostaneš jistý druh zábavy přestože teprve začínáš, tak s druhým přístupem riskuješ fiasko.
Nemáš-li patřičné herní mechaniky, vede improvizace možná k mnohem horším koncům než běžně uplatňovaný RR. Přestane záležet na pravidlech, hráči ztratí poslední oporu ve světě a přestanou mu rozumět. Jejich postavy už nejsou definovány pravidly a parametry zapsanými v denících, ale není tu nic, co by to nahradilo.
Myslím, že takový experiment se musí dávkovat opatrně, po kapkách hráče převádět. Z toho vyplývá otázka pro ty sečtělejší a znalejší. Existuje vhodná hra, která tohle umí?
Petr "Lotrando" Kulda

Sosacek
Příspěvky: 21230
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 23. 7. 2007, 13:38

na tema "je fakt nutny aby zacinajici hraci zacinali s hrama ala drd a dnd a pak prestoupili na neco jinyho, nebo na ne muze clovek vysypat vsechno mozny a dopadne to dobre" delal vyzkum tusim Bifi, ale pochybuju ze se to dozvis v tomhle tematu.

Pro hovori to, ze jedina tezsi vec nez se neco naucit je neco se odnaucit, a proti ... vlastne nevim co. Ale to se k diskusi o gameconu fakt moc nehodi.
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7059
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 23. 7. 2007, 14:11

lotrando: není nutně pravda, mechaniky o nichž mluvím byly často docela jednoduché - např. hráč sám si může popsat detaily scény tak, aby vnesl do hry atmosféru, kterou tam chce mít. Zvlášť na Sathelině hře se pak ukázalo, jak to působí, když si tam jeden z hráčů sám popsal celou scénu toho, jak utíká z bitky s upírama skrz v noci opuštěnou budovu plnou stínů které v ní vytvářelo světlo dopadající okny v chodbách

Sos: Není nutné vysypat všechno naráz...

Eric: Já celou dobu mluvil o pointě přednášky, nebo o její hlavní myšlence, nebo jak to nazvat. Některé dílčí myšlenky mi přišly správné, i když pro mě nic nového (což je docela dobře možná způsobeno tím, že jsem přišel až do půlky). Nicméně jmenovitě třeba myšlenka postupného odhalování nějakého tajemství nebo pointy příběhu byla rozhodně přínosná bez oghledu na herní styl
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3493
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Příspěvek od Bouchi » 23. 7. 2007, 17:04

Sirien píše:podpůrné produkty (časopisy atd.) publikují v dost pochybné kvalitě (sem tam se objeví i dobrý článek, zaregistroval jsem pár od Sombry, Jezevce a hlavně Wulfa v Dechu draka atd.), ale ten je obvykle zadupán okolním balastem, mimo jiné i "dobrodružstvími" které neustále a stále dokola opakují tytéž nesmysly (občas se tam objevilo nějaké dobré, uznávám, ale...).
Hm, tohle me zajima. (Ale asi bychom se meli presunout mimo tema Gamecon - navrhni kam, pripadne odpovez rovnou tam). Mohl bys uvest neco konkretnejsiho? Treba ktere clanky (dejme tomu od roku 2005, kdyz o tech textech mluvis v pritomnem case) povazujes za nekvalitni a proc? A ktera dobrodruzstvi povazujes za spatna a jake nesmysly (dle tveho nazoru) se v nich vyskytuji?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16378
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 23. 7. 2007, 21:32

Erric píše:To ze u tebe hraci tvori pribeh je sice hezke, ale 90% hracu v CR (na GC obzvlast) hraje hry, ktere k takovemu hrani nikterak nevedou. Vetsinou stavi vypravece na jednu stranu a hrace na druhou. Tzn. to co hrajes ty neni nikterak spatne ani podradne, ale vase skupina je proste vyjimka.
Toho jsem si vědom, ale možná právě proto bych se na přednáškách zmiňoval i o tom, jak to dělat jinak.

Protože kdybych o vedení hry nevěděl vůbec nic, tak by mi tvoje přednáška přišla jako velmi inspirativní a zkusil touto metodou připravit hru a pak ji vést.

Jinak moje slečna (seděla vedle mě) RPG nerozumí skoro vůbec, ale tvoje přednáška se jí moc nelíbila, myslím tím obsahově - prostě nesouhlasila s tím co říkáš. To píšu hlavně proto, aby sis udělal přestavu, jaký názor si odnesl zkušený hráč a jaký nováček. (A pokud tě hodnocení přednášek a následná diskuse nebere, klidně tuto poznámku ingoruj.)

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7059
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 24. 7. 2007, 00:03

Bouchi: dobrá, teď toho po mě chceš hodně. Ale abys neřekl, že tu tak naprázdno pomlouvám, tak Ti odpovím, ale nech mi chvíli času, abych je někde vyhrabal, protože si je už opravdu nepamatuji, nečtu to pravidelně a nečtu pečlivě celý obsah, musím si to připomenout. O to kvalitněji to pak rozeberu ;)
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 24. 7. 2007, 07:36

Jerson píše:
Erric píše:To ze u tebe hraci tvori pribeh je sice hezke, ale 90% hracu v CR (na GC obzvlast) hraje hry, ktere k takovemu hrani nikterak nevedou. Vetsinou stavi vypravece na jednu stranu a hrace na druhou. Tzn. to co hrajes ty neni nikterak spatne ani podradne, ale vase skupina je proste vyjimka.
Toho jsem si vědom, ale možná právě proto bych se na přednáškách zmiňoval i o tom, jak to dělat jinak.
Jerosne udeřil jsi hlavičkou na hřebík! Nebo obráceně?

Ale o tom to je. Proč učit hráče že správný a jediný přístup je mít perfektně připravený railroad. A Railroad je pořád reailroad pokud máš třeba i tři koleje /rozuměj tři linie dokončení. Protože družina by ráda šla jinudy, jiným způsobem. Stejný problém jsem měl s Goweyrho článkem v Alduronu 2. Také v něm píše že jediný správný přístup je ten kdy vládne - tedy Dungeon master je MISTR hry a je pčlivě připraven s dokonale předpřipravenou linií dobrodružství. OK je to herní styl podporovaný od počátku RPG věku u nás právě takovými akcemi jako je Gamecon. Mladý hráč který je v DrD začátečník a vyrazí na GameCon vidí jakým způsobem dělají legendy dobrodružství a přenese si to do svojí hry. Tím vzniká začarovaný kruh který zmiňuješ :
90% hracu v CR (na GC obzvlast) hraje hry, ktere k takovemu hrani nikterak nevedou.
...tedy hráč je masírován informacemi že nutná je pouze předem pečlivě připravená linie hry a tak to tak dělá a jelikož jinýs tyl se u nás moc nepěstuje tak o něm budeme dokola mluvit a budeme ho lidi učit...


Samozřejmě že hry i tzv "one shot" hry mají často předem stanovený cíl, ale přeci není nutné aby se k němu hráči propracovali.

Osobně kdyby se hráči v DL rozhodli vyprdnout se na tu holku kterou našli v lese, tak ybch s nimi klidně hrál a improvizoval od začátku až dokonce bez toho abych se je snažil vnutit do dobrodružství. Znamenalo že by si hru méně užili? Nebo že by byla méně dobrá? Musím být pečlivě přirpavený s ředem pospanými 10 stárnkami papíru o jendom NPC abych tomu NPC vdechl život? Nebos tačí změnit výraz tváře, začít zadrhávat či koktat, položit hlas níže či výše? Změnit dikci. Co si víc hráč užije? Budu li listovat papírema heldat zda tohle NPC ví to an co se ho ptají, nebo když vypálíš něco hned od boku?

Ano tenhle příspěvek by mohl být i v tématu railroad, tudíž na ty otázky zde neodpovídat - jsou pouze řečnickéa odazují na to že učit hráče jeden herní styl není zrovna super a je to romarněný čas přednášejícího o posluchače :(

Přesto nezpochybňuji tvé vypravěčské dovednosti! Pouze zpochybňuji přínos přednášky která schovaná za vzletný název vlastně mluví o jediné kvalitní herní přípravě. Když tedy mám přednášku o tvorbe hry tak by se mělo zmínit že railroad kua není jediný přístup. Příští rok doufám bude mít přednášku na toto téma člověk který zvládá více herních stylů nebo třeba několik lidí najednou, kde každý probere ten "svůj" herní styl.

Uživatelský avatar
Erric
Příspěvky: 1472
Registrován: 17. 10. 2006, 12:32
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Erric » 24. 7. 2007, 08:06

Jerson píše: Toho jsem si vědom, ale možná právě proto bych se na přednáškách zmiňoval i o tom, jak to dělat jinak.
Protože kdybych o vedení hry nevěděl vůbec nic, tak by mi tvoje přednáška přišla jako velmi inspirativní a zkusil touto metodou připravit hru a pak ji vést.
Ano, to mas asi pravdu. Nicmene na prednasku byla jen hodina. Zvolil jsem tema - stavba herniho pribehu (predem). Temata ktera tu rozebirame jsou proste dle meho pokrocilejsi technika vedeni hry a improvizace. Takze jsem povazoval za nutne mluvit o jedne veci poradne, nez udelat nicnerikajici abstraktni prulet hernimi styly.
Samozrejme ze souhlasim, ze by se hraci meli dozvidat o moznostech jak pribeh vest ve chvili hry, ale povazuji za podstatne, aby vypravec zvladl vest nalajnovany pribeh pred tim nez se pusti do improvizovanych abstrakci.
Jak nekde tady v tech dvou diskusich rekl Sirien, ze to co jemu prijde jako naprosty standard (necha hrace, aby si nejakou scenu popsali sami vcetne prostredi) vetsine lidi akorat tak nasadi brouka do hlavy. Uznavam ze je dobre takove techniky znat, ale pri priprave prednasky me ani nenapadlo, ze bych tam tohle zapojil, protze je to na jine tema na jinou prednasku.
Chybu, kterou prijimam na sva bedra je to, ze jsem nerekl, ze to jde i jinak.
Jerson píše: Jinak moje slečna (seděla vedle mě) RPG nerozumí skoro vůbec, ale tvoje přednáška se jí moc nelíbila, myslím tím obsahově - prostě nesouhlasila s tím co říkáš. To píšu hlavně proto, aby sis udělal přestavu, jaký názor si odnesl zkušený hráč a jaký nováček. (A pokud tě hodnocení přednášek a následná diskuse nebere, klidně tuto poznámku ingoruj.)
Jasne, to je klidne mozne. Bohuzel konkretne z tohoto feedbacku se moc nepoucim, protoze je smerovan prilis obecne.

Uživatelský avatar
Vlasák
Administrátor
Příspěvky: 1419
Registrován: 7. 12. 2001, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vlasák » 24. 7. 2007, 08:11

Dalcor píše:Ano tenhle příspěvek by mohl být i v tématu railroad, tudíž na ty otázky zde neodpovídat - jsou pouze řečnickéa odazují na to že učit hráče jeden herní styl není zrovna super a je to romarněný čas přednášejícího o posluchače :(
Přesně tak $D

Tady bych prosil věci týkající se Gameconu přímo - tj. přednášky, hry atp. Cokoliv, co už bude pouze o dračácích, railroadech atp. už sunout do tomu odpovídajících témat, hmm? :wink:


reminiscence na Dalcora: však to taky rozpůlené ani přesunuté není :wink: Chci pouze upozornit na to, že těžiště toho rozboru je kupříkladu zrovna v tomhle případě o RR, čehož se bez ohledu na kontext, že jde o reakci na přednášku, lze snadno chytit a rozvádět to dále...
Naposledy upravil(a) Vlasák dne 24. 7. 2007, 08:21, celkem upraveno 1 x.
Infinity forever! - Baldur's Gate II add-on CZ
Portál do světa RPG - Sigil.cz


Obrázek

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 24. 7. 2007, 08:12

Jenže se to Vlasáku týká právě zmiňované přednášky a jejího rozboru? To je špatně? :roll:

Zamčeno

Zpět na „Archiv akcí a soukromých her“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host