O originalitě Orbu

Ambiciózní projekt, který si klade za cíl vytvořit univerzální herní svět, určený především hráčům, ale i dalším tvůrcům, vypravěčům nebo jen jako zdroj inspirace. Vycházíme z pravidel DrD+
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12643
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 23. 5. 2007, 17:40

Resurrection píše:2Pieta: I kdyz je to recnicka otazka, tak by me zajimalo co konkretne ty od fantasy settingu ocekavas...
Očekávám od něj něco, co nečekám. Proto mám rád Siranii, protože jakékoliv její pochopení je pro mě vždycky balancování na tenké hranici mezi naprostým zmatkem a náhlým prozřením.
Očekávám od něj, že bude nabitý silou, že mě popadne a sevře. Proto začínám mít rád Warhammer FRP s jeho beznadějnou krutostí, ze které se všechny postavy zuřivě drápou ven, jen aby je to nakonec stejně stáhlo dolů do hlubin.
Očekávám od něj, že bude mít připravené místo pro mé postavy. Proto mám rád Exalty, kde mám nejen právo, ale i povinnost být nejúžasnější postavou a svými výkony vyrážet dech lidem ve hře i mimo ni.
Resurrection píše:Mohl by prosim nekdo jmenovat jeden jediny setting, ktery je dynamicky a klape (=funguje), jak to hezky vystihl Ilgir? Myslim to vazne. Ja zadny totiz neznam a protoze zadny neznam tak delame Orb, ktery tuhle zakladni charakteristiku ma splnovat.
Tohle se asi odkazuje k něčemu, co jsem nečetl, a stejně bych potřeboval nejdřív vysvětlit, jak se pozná dynamický setting a jak se pozná fungující setting.
Resurrection píše:Jak rika Ilgir, tak zakladem kvalitni hry je atmosfera, dojem, pocit, proste zazitek. Toho ja osobne mohu dosahnout jen tehdy, pokud setting ve kterem hraji je pro me "uveritelny". Muze byt klidne zbesily, fantaskni atd. ale musi proste byt logicky v poradku, abych si ho mohl predstavit a vzit se do nej a hrat v nem. Drtiva vetsina settingu az na Jersonovo 2D treba vychazi a automaticky pocita napriklad s fyzikalnimi zakony, jak je normalne zname a na jejich porusovani treba stavi svoji "originalitu". Podobne ve spolecnostech ve fantasy svetech je jasne patrna urcita inspirace a chcete-li okopirovani nejakych existujicich struktur z realu. To je zcela v poradku a ja nevidim duvod to nijak menit, protoze vymyslet neco od piky je proste makacka a proc by to nekdo delal?

Tady ale je ten kamen urazu. Ve vsech tech generic fantasy se proste ocitnete v konfrontaci s ruznymi nelogicnostmi nebo primo absurditami, ktere kazi dojem a me treba dost znemoznuji se do hry vzit.

A Orb ma ambici se pokud mozno takovych veci vyvarovat a mit pro ty veci, ktere tak mohou pusobit nalezite vysvetleni a opodstatneni.
Tohle, myslím, je spíš věc osobního vkusu než RPG vzdělání nebo indiesovosti, jak moc jednomu vadí nelogičnosti.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8093
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 23. 5. 2007, 17:46

No, a jsme u toho. Já mám například podobný vkus jako Ressurection a tvůrci Orbu. Proto jsme si padli do noty. Podle toho, co, Pieto, píšeš, soudím, že tvůj vkus je úplně jinde a Orb takový, jaký ho chtějí jeho tvůrci, tě nemá moc šanci zaujmout.
A to je vpořádku, ne?
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4608
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 23. 5. 2007, 18:26

Pieta píše:
Resurrection píše:Mohl by prosim nekdo jmenovat jeden jediny setting, ktery je dynamicky a klape (=funguje), jak to hezky vystihl Ilgir? Myslim to vazne. Ja zadny totiz neznam a protoze zadny neznam tak delame Orb, ktery tuhle zakladni charakteristiku ma splnovat.
Tohle se asi odkazuje k něčemu, co jsem nečetl, a stejně bych potřeboval nejdřív vysvětlit, jak se pozná dynamický setting a jak se pozná fungující setting.
Dynamicky setting je takovy setting, ktery se vyviji nezavisle na hracich. Pro Vypravece to znamena, ze sleduje informace a deje i mimo soucasnou oblast zajmu, kde se postavy nachazeji. Napriklad postavy prijdou do sve oblibene hospudky v mestecku a celkem se nic nedeje. Kdyz tam prijdou o mesic pozdeji, dozvedi se, ze mezi sousednimi zememi vypukla valka a doslo ke krvave bitve. Kdyz prijdou jeste pozdeji, dozvedi se, ze jedna zeme druhou porazila a kral porazene zeme byl zabit. Nyni vladne jeho synovec, ktery je ale spriznen snatkem s kralem vitezne zeme... Tohle je pochopitelne jen jeden priklad toho jak se dynamicky svet projevuje. Podstatne ale je, ze postavy nejsou stredobodem settingu a ten na ne pusobi jako zivy a dynamicky - proste jako svet :-) Misto hospody si dneska dosad noviny...

Fungujici svet znamena, ze vsechno co se ve svete deje ma sve opodstatneni a logiku. I pokud se jedna o veci spojene s magii a nadprirozenem. Jelikoz se neda setting s velkym mnozstvim magie rozumne ridit, protoze si nikdo nedokaze ani vzdalene predstavit celosvetove dusledky takoveho stavu, kdy je magie beznym chlebem, tak je vetsina settingu tzv. low-magic, kdy dusledky magie nejsou markantni nebo se daji rozumne zanedbat vzhledem k nemagicke vetsine sveta :-)

No, ale kazdopadne fungujici svet znamena, ze vyse zmineny dynamicky svet dava smysl a neobsahuje rozpory a absurdnosti. Napriklad pokud by se vyse zminene valky ucastnilo milion vojaku, pricemz populace obou statu dohromady by citala sotva 3 miliony. Dale nektere mene zrejme veci, jako vydrzovani mnohatisicove stale armady v podminkach pseudostredovekych statu (ala Cormyr ve FR). Obrovske aglomerace bez naleziteho technologickeho vyvoje (opet FR a Hlubina s milionem obyvatel). Velice bezna je kanalizace (Praha ziskala kanalizaci tusim v roce 1900 a prvni kanalizace v Evrope nejsou o moc starsi). Dalsi obvyklou absurditou jsou vsudypritomne zajezdni hostince, obchody, zcela bezne pouzivani penez. Dalsi obvyklou veci je mnozstvi strazi. V miru ve skutecnosti citala ozbrojena posadka hradu na plny uvazek asi 5 a půl vojáků a ne 300... slo by pokracovat, ale myslim ze je to docela jasne :-)

Jinak to ale bude tak jak rika Ilgir, ne kazdemu tenhle styl sedne a spouste lidem proste takovyhle veci vubec nevadi. Spouste lidem ale imho jo, takze verim ze ma Orb smysl :-)
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12643
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 23. 5. 2007, 20:02

ilgir píše:No, a jsme u toho. Já mám například podobný vkus jako Ressurection a tvůrci Orbu. Proto jsme si padli do noty. Podle toho, co, Pieto, píšeš, soudím, že tvůj vkus je úplně jinde a Orb takový, jaký ho chtějí jeho tvůrci, tě nemá moc šanci zaujmout.
A to je vpořádku, ne?
Ne, nemá moc velkou šanci, a ano, je to v pořádku. Já tu ostatně jsem jen proto, že byla položena otázka namířená přibližně mým směrem, ne proto, abych sobě či někomu něco dokazoval či někoho o něčem přesvědčoval.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12643
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 23. 5. 2007, 20:15

Resurrection píše:Dynamicky setting je takovy setting, ktery se vyviji nezavisle na hracich. Pro Vypravece to znamena, ze sleduje informace a deje i mimo soucasnou oblast zajmu, kde se postavy nachazeji. Napriklad postavy prijdou do sve oblibene hospudky v mestecku a celkem se nic nedeje. Kdyz tam prijdou o mesic pozdeji, dozvedi se, ze mezi sousednimi zememi vypukla valka a doslo ke krvave bitve. Kdyz prijdou jeste pozdeji, dozvedi se, ze jedna zeme druhou porazila a kral porazene zeme byl zabit. Nyni vladne jeho synovec, ktery je ale spriznen snatkem s kralem vitezne zeme... Tohle je pochopitelne jen jeden priklad toho jak se dynamicky svet projevuje. Podstatne ale je, ze postavy nejsou stredobodem settingu a ten na ne pusobi jako zivy a dynamicky - proste jako svet :-) Misto hospody si dneska dosad noviny...

Fungujici svet znamena, ze vsechno co se ve svete deje ma sve opodstatneni a logiku. I pokud se jedna o veci spojene s magii a nadprirozenem. Jelikoz se neda setting s velkym mnozstvim magie rozumne ridit, protoze si nikdo nedokaze ani vzdalene predstavit celosvetove dusledky takoveho stavu, kdy je magie beznym chlebem, tak je vetsina settingu tzv. low-magic, kdy dusledky magie nejsou markantni nebo se daji rozumne zanedbat vzhledem k nemagicke vetsine sveta :-)

No, ale kazdopadne fungujici svet znamena, ze vyse zmineny dynamicky svet dava smysl a neobsahuje rozpory a absurdnosti. Napriklad pokud by se vyse zminene valky ucastnilo milion vojaku, pricemz populace obou statu dohromady by citala sotva 3 miliony. Dale nektere mene zrejme veci, jako vydrzovani mnohatisicove stale armady v podminkach pseudostredovekych statu (ala Cormyr ve FR). Obrovske aglomerace bez naleziteho technologickeho vyvoje (opet FR a Hlubina s milionem obyvatel). Velice bezna je kanalizace (Praha ziskala kanalizaci tusim v roce 1900 a prvni kanalizace v Evrope nejsou o moc starsi). Dalsi obvyklou absurditou jsou vsudypritomne zajezdni hostince, obchody, zcela bezne pouzivani penez. Dalsi obvyklou veci je mnozstvi strazi. V miru ve skutecnosti citala ozbrojena posadka hradu na plny uvazek asi 5 a půl vojáků a ne 300... slo by pokracovat, ale myslim ze je to docela jasne :-)
Řekl bych, že dynamičnost není vůbec záležitost světa, ale jen a pouze vypravěče. Těžko budete chodit k někomu domů kontrolovat, jestli u něj nechodí do válek moc vojáků. (-;

Tvoje funkčnost je prostě realističnost a to je fakt věcí vkusu, každému sedne něco. Navíc, jeden ti namítne, že kanalizaci měli nejen Římani, ale i Mínojci před nima, a to je dost daleko před 1900 n.l. A tak se dá hádat dál a dál - já radši rovnou vyhlásím, že o realističnost se nestarám, a mám to z krku. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8093
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 23. 5. 2007, 21:12

OT: kanalizaci měli ti, kteří žili dost dlouho a v dost velkých městech a v dost teplém klimatu...
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 31. 5. 2007, 10:05

Resurrection píše:Docela by me zajimalo co od fantasy settingu ocekavaji ti, co znaji desitky systemu, hraji indies hry apod. Bez ironie, me prijde ze pro lidi co jsou rekneme "vyse" v tom hrani RPG, tedy hraji alternativne a ne mainstreamove, takovej setting nemuzou nikdy ocenit i kdyby byl sebeoriginalnejsi nebo sebelepsi a to proste proto, ze uz samotna existence toho settingu je omezuje a treba i trochu drazdi... ale to jsou moje domnenky a je to tady OT.
Zdravím, taky se ozvu. Chci jen odpovědět na dotaz a budu říkat, jak věc vidím já. Nechci vyvolat žádnou hádku a rozhodně to není myšleno jako kritika Orbu. Jde prostě jen o pojednání na téma "co od světa očekávám já".

Když budu parafrázovat Conlaie: Málokterý tvůrce světa si uvědomuje, že postavy nežijí ve městech, královstvích a na kontinentech, ale že žijí v příbězích.

Co to znamená pro tvorbu světa? Znamená to, že veškeré geografické podmínky, politika, popisy vesnic, království, popisy NPCček, realismus světa... nic z toho neudělá mojí hru zajímavou. Možná si to neuvědomujete, ale detailní popis kontinentu či vesnice se do hry prakticky nepromítne a nezabaví hráče na více než 5 minut - hráči potřebují něco dělat, nikoliv poslouchat popisy toho, jak to kde vypadá, kudy vanou větry a kudy vedou obchodní trasy. Tohle všechno je "color" - barva. Barva dodává světu na uvěřitelnosti, možná prohlubuje prožitek, vylepšuje atmosféru hry... ale nedokáže naplnit hru obsahem (tj. zápletkami, náměty, příběhy). Barva se super jako doplněk obsahu, ale sama o sobě je na houby.

Na světě mě nejvíce zajímá nějaký příběhový potenciál - možné konflikty, zápletky, situace, "dobrodružství", které v něm můžu hrát. Originální svět je pro mě pak takový svět, který mi nabízí hrát takové zápletky, jaké jsem ještě jinde nehrál. Generický svět je pro mě takový svět, který se možná liší v detailech (geografie, politika, realismus, "atmosféra"), ale ve výsledku nabízí úplně stejné zápletky jako jakýkoliv jiný svět.

Když si vezmu světy pro DnD, které tady dost lidí zná - ze generické, nezajímavé, beru Forgotteny, Greyhawk, Mystaru, Karameikos, atd. z českých do stejné skupiny patří Tarie a Asterion. Znalec namítne, že se hodně liší, ale mě přijdou co se týče možných zápletek jeden jako druhý. Naopak mě se líbil Ravenloft (klasický gotický horor v mlhách), Dark Sun (koflikt s nehostinným prostředím, boj o holé přežití), Planescape (groteskně variabilní společnost, zajímavé a totálně "ujeté" příběhy).


EDIT: Časem taky zjišťuji, že dvousetstránkové traktáty, které mi poskytnou výčet 10 království, popis 80 měst, charakteristiku 15 bohů a charakter i statistiky 50 NPCček mají pro mě naprosto nulovou hodnotu. Je pro mě snazší si město a potřebné NPCčka vymslet přímo na míru pro svou hru. Na světě oceňuji nikoliv podrobnost "zeměpisného průvodce", ale právě charakter světa - každodenní život, běžné reálie a právě zajímavé náměty na zápletky, konflikty, příběhy.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4608
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 31. 5. 2007, 11:38

Diky za odpoved.

Neco takovyho jsem cekal, pak ale plati to co jsem rikal uz na zacatku: "S takovym pristupem nepotrebujes setting."

Orb ma byt pro lidi, co setting proste potrebuji a zkratka jim vadi absurdity, nesmyslnosti nebo jen potrebuji nejakou kontinuitu, co spojuje jejich pribehy. Pro lidi co radi ukotvi svoje postavy do sveta, maji radi kdyz jim svet dodava pocit "alternativni" reality. Prozivane pribehy maji jasne misto a trojuhelnik svet-postava-pribeh do sebe zapada. Ciste teoreticky by na Orbu mel jit hrat jakykoliv pribeh podobne jako v realu se muze stat cokoliv (i kdyz leccos je krajne nepravdepodobne :-). Na Orbu ti nic nebude branit mit kraj, kterej bude jak vystrizenej z Ravenloftu nebo ujety mesto a la Sigil. Jediny rozdil bude v tom, ze takove ukazy budes muset vysvetlit vzhledem ke svetu a samozrejme je i zasadit do sirsiho kontextu, takze Sigil asi nebude stat na hranicich s Risi...

To co Orb bude obsahovat je nejaky popis sveta jak fyzicky vypada a funguje, velmi propracovanou mechaniku sveta jak funguje vnitrne a nejakou svetovou historii, obsahujici zakladni veci o vyvoji lidstva na tech trech kontinentech. Pak samozrejme tu Vzorovou oblast jakozto misto vypadajici na prvni pohled jako dalsi generic fantasy (ale ve skutecnosti po blizsim prozkoumani dost jiny), ktera te nenasilne a bez nutnosti studovat 200 strankovy elaboraty, zapoji do sveta a vysvetli ty esencialni mechanismy (treba ze fyzika OBVYKLE funguje jako v realite nebo ze rasaovy multikulturalismus opravdu nefunguje a magii neovlada kazdej hnojokyd z vesnice Odtud-pochazi-dobrodruh) a pak uz se muzes vrhnout kamkoliv jinam :-) Treba jinam na klasickem Severu, jinam na exotickem Jihu nebo uplne jinam na silenem Zapadu... a nebo si vyberes nejake nezpracovane misto a zasadis si tam co budes chtit, s vedomim toho co jsem rikal na zacatku - k tomu ti Orb uz da zpracovany vsechno kolem (klima, geo, rasy) a ty se muzes soustredit jen na implementaci sveho napadu.

Osobne se ale domnivam, ze zapletky a pribehy zavisi hlavne na Vypraveci a jak ten se s tim popere. Sebelepsi a sebeoriginalnejsi setting nepomuze, kdyz nebude napad a naopak, dobry napad ozivi, ozvlastni i vyzdvihne sebeotrepanejsi generic fantasy svet.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Gran
Váš Astrální Brácha .)
Příspěvky: 1898
Registrován: 15. 8. 2006, 11:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Gran » 31. 5. 2007, 14:01

IMHO je Orb svět, který nabídne i pro zajímavé příběhy mnoho možností, jen to nemusí být v tento moment znát. Když děláte divadlo, taky nejprv potřebujete nevrzající pódium a kulisy a _pak teprve_ nějaké hry .))
Hodnoty => Práce

Zamčeno

Zpět na „Orb“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host