O používání klišé (diskuze s kapkou flameu)

Ambiciózní projekt, který si klade za cíl vytvořit univerzální herní svět, určený především hráčům, ale i dalším tvůrcům, vypravěčům nebo jen jako zdroj inspirace. Vycházíme z pravidel DrD+
Uživatelský avatar
noldo
Příspěvky: 100
Registrován: 2. 10. 2006, 18:57
Bydliště: Praha 5 - Smíchov

Příspěvek od noldo » 9. 10. 2006, 17:14

Já četl tak 3/4 z tohoto roomu nebo jak se tomu říká. Ty se pořád oháníš hrozbou Planescapu, ale to je dost blbej argument a nikdo z nás nic takovýho nechce.

Beru, že některý věci jsou potřeba pro to, aby člověk věděl, v jakém prostředí se pohybuje a kdo je kdo. Ale těch věcí není zas tolik.

Ve World of Darkness hráči hrají za upíry a vlkodlaky, což jsou bytosti svou podstatou a společností od lidí dost vzdálení, přesto je tam RP výborný, většinou o několik tříd výše než u Heoric Fantasy, která svádí k archetypizaci nejen postav, ale celých společností. Nutí totiž hráče o své postavě přemýšlet.

Svět jde udělat MNOHEM zajímavější, a přitom se pro hráče změní naprosté minimum - bude nakupovat na tržišti, za mince, dá si husu a pivo a bude mít meč (tim, že to bude jinak křivý a budu tomu řikat jinak dobrý svět neudělám).

Něco ale jinak být MUSÍ. Něco, O ČEM to bude. A těch věcí by mohlo být víc, spojeno v nějaký celek. Přítomnost bohů ve světě by tomu podel mě pomohla. Protože konečně by ty války, questy, a monstra měly nějaký smysl a motivaci. Dalo by to tomu obrovskou šťávu. Mě jde o šťávu a silný příběh.

Mohl by to být svět založený na středověku, kde je pár věcí navíc. Postava se narodí,tak si žije, kydlí skřetíky, pak se stane slavnou, až umře, a za pár let o ní nikdo neví. A evoluce jde dál.

No a nebo by to mohlo bý barvité. Mě to přijde _strašně _jednoduše _představitelný. Bůh je bůh a neni trojjediný ale je prostě velký, moudrý a fousatý. A JE. To je teda pro mě mnohem pochopitelnější než Hermes Trismegistos. Svět je odjakživa a nic se odnikud nevyvrhlo. Smrt chodí po světě, monstra jsou zlý, některý lidi nejsou to, čím se zdají být, atp.

Uživatelský avatar
noldo
Příspěvky: 100
Registrován: 2. 10. 2006, 18:57
Bydliště: Praha 5 - Smíchov

Příspěvek od noldo » 9. 10. 2006, 17:24

Já mám prostě rád, když jde něco vymyslet "jinak". A to se mi líbí i na Sapkowském - všechno je tam "trochu jinak".

Místo krále bych dal radši hraničáře, nebo Srpávce, státního radu. A nebo ještě líp Trpaslíka - Lorda Protektora. Kouzelníky jako sektu, a nebo jako elitářský kruh plný bohatých synků, co se nuděj a vymejšlej coby, něco jako dneska golf. Místo šlechty se mi mnohem víc líbí "vrstva válečníků". Místo kostela chrámy, kde kněží jsou na něco specializovaní - třeba nějaký styl boje. Místo náboženství třeba Númenorský uctívání mrtvých. U trpaslíků je občanská válka, goblini jsou ti, co jediní se vyznaj v magii, skřeti jsou najímaný jako elitní vrazi. Systém to neboří, naopak. Systém potřebuje výjimky, zajímavosti. Aby se bylo čeho chytit. V tom je uvěřitelnost. A v tom, že je věc "specifická". Svá.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 9. 10. 2006, 17:33

Noldo, velmi pekne napady.

M
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Sosacek
Příspěvky: 20711
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 9. 10. 2006, 17:46

noldo píše:Ve World of Darkness hráči hrají za upíry a vlkodlaky, což jsou bytosti svou podstatou a společností od lidí dost vzdálení, přesto je tam RP výborný, většinou o několik tříd výše než u Heoric Fantasy
Tak vetsi hovadinu uz jsem dlouho necetl.

Kazdopadne k tematu: Ano. Dopnim ze

realisticky nerovna se zabavny.
nudny nerovna se realisticky.

jinak k tomu dole - to zni dobre :)

mimochodem, sapkowski si perfektne vyhral prave s tim ze jeho svet se da klasifikovat jako fantasy, ale zaroven to neni klise. ma tam elfy, ale nejsou hodni (naopak je to parta otrokarskejch nacku, zvlast ti ze Spiraly), ma tam trpasliky, ale nejsou vecne ozrali, ma tam "verejneho nepritele", ale nejsou jim nejaci skreti, je jim lidske cisarstvi. Zaklinaci sice lovi nestvury, ale ve velke vetsine pripadu je to jen kulisa ktera predestira nejaky slozity spolecensky nebo moralni problem, napriklad kde konci clovek a kde zacina zruda, jestli maji vsichni pravo na zivot, nebo se jen venuje "charakteristice doboveho zivota". Ale je ukazou toho, ze i pribeh o zabijakovi monster muze byt plny zajimavych mezilidsky vztahu, hlubokych postav, rozhodnuti a dalsich veci. Hadam ze SPOUSTA hracu rpg se ma od Zaklinace hodne co ucit.

EDIT: uz jsem si vzpomel. je to "podava obraz doby", tak jsme tomu rikali na cestine.
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Gran
Váš Astrální Brácha .)
Příspěvky: 1905
Registrován: 15. 8. 2006, 11:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Gran » 9. 10. 2006, 21:08

Noldo: Oh my fuckin' Gran xD
Nechápu, proč ti "přítomnost bohů ve světě" přidá šťávu, nebo co ti přijde hustýho na Santovi na obláčků xD
Btw kdo říká, že v našem světě bohové _nejsou_? =))

---

Dnes jsem promluvil s Caedmonem a máme nějakou kostru, která nám oboum přijde coOOol. Je relativně origoš a přitom je to stále fantasy a ne řetízkovej kolotoč, jak jsem už někde uváděl =P
Jen nám dejte nějakej čas, nemůžeme se tomu věnovat pořád, takže na nás tak netlačte .) (A mluvím i k ostatním z Týmu .))

Prostě: Stay slow, stay cool =))
It's Alive!

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 10. 10. 2006, 09:31

Ohledně bohů: to, že se bohové přímo angažují v realitě mi po všech Asterionech taky přijde jako klišé. Skoro bych řekl, že kdyby bohy zpracoval nějaký religionista co nejvíc podle našeho světa, bude to originálnější :roll:
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5218
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 10. 10. 2006, 10:30

Noldo: Zatím píšu jen za sebe, ale ano, já bych chtěl vystavět svět na klišé. Ale zároveň pracovat originálně (jak to ukazuješ na Sapkowském).
Možná ti to přijde jako protimluv, ale zkus si znovu přečíst můj předchozí příspěvek a pak ty Jersonovy.

Jde o to, že bude několik pohledů na svět, dějiny, rasy a bohy. A všechny budou správné, nebo přinejmenším s pravdivým jádrem, i když si budou vzájemně odporovat. Postavy ale budou kvůli co nejjednoduššímu vpravení do děje začínat s tím pohledem, který se prakticky kryje se všemi fantasy klišé. To, že elfové jsou podlí zbabělci, co ti raději střelí šíp do zad, než aby se ti postavili, budou postavy (a snad i hráči) zjišťovat až během hry.

Samozřejmě pokud si všichni hráči předem přečtou poznámky pro Vypravěče, pak pro ně bude svět podobný tomu od Sapkowského, ale první hra v tomto světě pro ně jinak může být jiná, než ty ostatní - a i ty se od sebe můžou lišit, pokud si dáme dostatečnou práci.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 10. 11. 2006, 11:22

Jak to tady tak poslouchám... mám nejasný dojem, že se zmotal dohromady svět a příběh. Přinejmenším.

Svět vpodstatě není zábavný, a není ani klišovitý. Svět je.
To, co se po něm chce, je konsistentnost (totiž, aby věci fungovaly v nějakém systému a souvislostech; laicky řečeno, jedna fyzika), a složitost, totiž, aby vydržel co nejdéle. Aby se jaksi "nespotřeboval" po čtrnácti dnech hraní.

Příběh pak je, wo co gou v daném dobrodružství. A to pak může být obehrané klišé, a nebo něco nesmírně nového a vtipného.
Při čemž autoři v RPG nemají tvořit příběh v pravém slova smyslu, ale jakési polotovary a montisektory, z nichž příběh teprve vznikne hraním.

Z čehož plyne, že postavy mohou vědět něco o světě (dokonce to bývá obvyklé, když se v tom světě narodily), ale rozhodně by neměly vědět nic o příběhu.

Rotaci GM považuji za silně problematický nápad. Například proto, že hráči musí vědět příběh zčásti dopředu, což je hodně velký problém.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12714
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 10. 11. 2006, 11:41

Argonantus píše:Jak to tady tak poslouchám... mám nejasný dojem, že se zmotal dohromady svět a příběh. Přinejmenším.

Svět vpodstatě není zábavný, a není ani klišovitý. Svět je.
To, co se po něm chce, je konsistentnost (totiž, aby věci fungovaly v nějakém systému a souvislostech; laicky řečeno, jedna fyzika), a složitost, totiž, aby vydržel co nejdéle. Aby se jaksi "nespotřeboval" po čtrnácti dnech hraní.
Milý kolego badateli,
svět může být velmi velmi klišeovitý, pokud je složený z kousků, které člověk už předtím potkal v sedmadvaceti jiných RPG. Klišeovitý svět je třeba ten, kde na začátku byly dobré rasy, pak povstal zlý bůh, a protože sám nemohl tvořit, vzal lidi z některé z dobrých ras a pokřivil je, a tím udělal zlou rasu. Je to klišé proto, že už za Tolkiena to bylo staré.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 10. 11. 2006, 11:45

Presne tak. Napriklad orkovia su vo WFRP originalni, lebo sa rodia z hub a az dospeli vyliezaju z jaskyn (to fakt, preto nie su zenske orkyne). :D
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 10. 11. 2006, 12:19

Tak jo, svět může být klišé.
Lidi chodí po nohou a voda teče dolů.
A na počátku všeho byli draci.
A kdysi dávno byla nějaká mocná říše, která se rozpadla.


Je mám dojem, že to, co se tu vyčítá a řeší, se spíš týká příběhu.
Protože zcela banální a obehraný svět nemůže zabránit vzniku strhujícího dobrodružství; jinak by ostatně bylo vyloučeno recyklovat tytéž světy pro dobrodružství další.

Pokud ovšem stojí námitka tak, že není rozumné vyrábět další skoro stejný svět, když lze recyklovat nějaký už hotový, pak s tím souhlasím.

LZJ
Příspěvky: 598
Registrován: 25. 8. 2004, 13:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od LZJ » 10. 11. 2006, 12:42

BTW mě tak napadá, že rozumně odpovědět na jakoukoli otázku (tedy i jestli fantasy klišé používat, nepoužívat, případně které jo a které ne) je možné, až když člověk ví, čeho chce dosáhnout. A IMHO tenhle projekt nemá jasnou (a veřejnou) definici o co vlastně jde.
Dokonce z těch diskuzí nevím určitě jestli jde hlavně o svět, o velké dobrodružství, kde postavy odhalují skutečnou podstatu světa, nebo spíš o pokyny k vedení hry, aby svět okolo postav působil dynamicky a uvěřitelně.

Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2431
Registrován: 8. 8. 2006, 19:06
Bydliště: Praha

Příspěvek od Bart » 10. 11. 2006, 14:07

dovolil bych si upozornit všechny lidi z venku, že svět v tuhle chvíli už vypadá trošku jinak, než je tady uvedeno, ale ještě neexistujou žádný přesně formulovaný a odsouhlasený výstupy. Tímto se zanícené veřejnosti omlouvám za všechny členy tvůrčí týmu, ale nesmíte po nás nic chtít... .-)

Uživatelský avatar
Joe
Fórový šašek; Moderátor
Příspěvky: 4406
Registrován: 15. 3. 2004, 11:52
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od Joe » 10. 11. 2006, 14:11

Bart píše:dovolil bych si upozornit všechny lidi z venku, že svět v tuhle chvíli už vypadá trošku jinak, než je tady uvedeno, ale ještě neexistujou žádný přesně formulovaný a odsouhlasený výstupy. Tímto se zanícené veřejnosti omlouvám za všechny členy tvůrčí týmu, ale nesmíte po nás nic chtít... .-)
... and the wheels roll again $D
|-- RPGforum moderátor-editor
|-- Hrám: Primetime Adventures (začíname...)
|-- Mám rád: Amber Diceless, FATE, Tri-Stat dX, Primetime Adventures
|-- mail - joeyeti (at) gmail (dot) com

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 10. 11. 2006, 14:34

Bart:

my po vás nic nechceme... jen bezohledně zneužíváme váš dosud nedonošený svět pro svoje intelektuální veletoče.
Alespoň já.

Zamčeno

Zpět na „Orb“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host