O používání klišé (diskuze s kapkou flameu)

Ambiciózní projekt, který si klade za cíl vytvořit univerzální herní svět, určený především hráčům, ale i dalším tvůrcům, vypravěčům nebo jen jako zdroj inspirace. Vycházíme z pravidel DrD+
Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 27. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quasit » 7. 10. 2006, 15:10

No tak, místňáci, nechte je trochu vydechnout! Nemůžete na někoho takhle tlačit... akorát je odeženete. Nechte si taky něco na zejtra, ok? $:)
Insidious demon that aids evil mortals.

Uživatelský avatar
Beethoven
Příspěvky: 17
Registrován: 7. 10. 2006, 15:26
Bydliště: Kutna Hora
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Beethoven » 8. 10. 2006, 00:08

Napady s klise jsou zajimave, u jistych aspektu tohoto sveta by se dalo rict ze i opravnene, ale co dneska neni klise?Ukazte mi jednu vec ktera uz tu nekdy nebyla.V dnesni dobe pomerne velkeho rozmachu zajmu o hry s fantasy svetem nemuzeme podle meho soudu mluvit o tom jesli je neco klise, ci spise o tom, jak moc velke to klise je.A i to nejvetsi klise muze hrace bavit a muze je zaujmout pokud to bude umet clovek vylozit.

Vezmeme jako priklad mmorpg hry, ktere se tomuhle blizi asi nejvic.Hraje vice hracu, hraji podle pravidel a hraji ve smyslenem svete.Rozdil je pak uz jen v pravidlech a v tom ze jedno si clovek musi predstavovat a jedno vidi v graficke podobe.99% dnesnich svetu je ohromne klise a PRESTO to ty lidi bavi.Tuna ukolu v tehle hrach (papirovych/pocitacovych) je zalozena na principy "jdi tam, najdi tohodle, zabij tamtoho, prines tamto, Ooo velky hrdniho, dekuji ti blablabla".A presto to ty lidi bavi.No a pokud je to bavi tak proc jim to nedat, ze?

V kazdem fantasy svete muzem najit nejakou odlisnost, neco "originalniho", ci lepe receno "mene klisozniho".A prave tuhle odlisnost hledaji hraci, a prave tohle je duvod proc ma cenu vytvaret nove svety.

Tot muj nazor, pokud sem ti nekomu slapl na kuri oko, hluboce se mu omlouvam a ma plne pravo s mym nazorem nesouhlasit.Tot vse :wink:

Uživatelský avatar
Gran
Váš Astrální Brácha .)
Příspěvky: 1905
Registrován: 15. 8. 2006, 11:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Gran » 8. 10. 2006, 08:50

Přečtěte si můj příspěvek "Početí světa" ve fóru "Bohové, jejich, typizace, manifestace atd [SPOIL]" - nechť útok započne! xD

http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=2847
It's Alive!

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5374
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 8. 10. 2006, 16:46

Rozhodl jsem se také přispět do tohohle tématu. Za to ovšem očekávám reakci (kritiku) jak autorů projektu, tak ostatních, kteří sem zavítají.

Už tu několikrát bylo řečeno, že námi vytvřený svět je světem dvojakým: Na jedné straně je "suchý, nudný" svět pro Vypravěče - na druhé je fantastický svět pro hráče. Základní myšlenkou, s níž jsme přikročili k tvorbě světa, je co největší hratelnost (včetně významu role-play). Tedy hráči začnou hru s tím, že hrají v "obyčejném" fantasy světě, kde platí všechna fantasy klišé, na něž si jenom vzpomenou.

(Předpokládám, že když začnou hráči hrát v novém světě, tak - pokud o něm nemají podrobné informace předem - právě tohle očekávají a svůj náhled mění až během hry.)

Svět, který se tu snažíme vytvořit, ovšem nechce na každém kroku hráče (postavy) děsit tím, že je něco jinak, než si dodnes dokázali vůbec představit. Naopak zezačátku pro ně budou veškerá fantasy klišé platit. Svět sám si bude (pod vedením Vypravěče) postupně hráče vychovávat, nechá je navyknout si na sebe, protože přestože mnoho předpokládaných klišé bude "trochu" jinak, budou existovat důvody, proč takovou představu hráči měli. (Pro představu si přečtěte můj příspěvek o trpaslících a elfech v tématu "AUTOŘI - Rasy" - asi třetí příspěvek v tématu vůbec.)

Možná si řeknete, že to neřeší přímo to, čím se bude tento svět odlišovat od ostatních - proč hrát právě v něm. Proto, že nemusíte přijímat jeho premisy, není potřeba si na něj zvykat. A i když později (nebo ještě před hrou) hráči objeví tu "pravou tvář" světa (tedy tu pro Vypravěče), pořád to bude svět "povědomý" - nebude tolik "fantasy", bude spíš "realistický" (obojí v úvozovkách). Hru to ovšem může negativně ovlivnit jen v tom, že postavy nesvěří svoje úspory na potkání každému elfovi, protože budou vědět, že zdaleka ne každý elf je čestný, spravedlivý a poctivý :) (hloupý, ale názorný příklad).

[alibi] :lol: Neříkám, že je to vše, co bych od světa očekával a co čekám od tohoto světa, ale některé věci zatím byly jen "nahozeny" i mezi autory a bohužel nikdo zatím nevyvinul dostatečné úsilí, aby donutil všechny se k těmto návrhům vyjádřit, případně navrhnout něco jiného.[/alibi]
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 8. 10. 2006, 16:55

Mám podobný názor jako Beethoven - má cenu tvořit fantasy světy, protože spoustu lidí klasické fantasy baví a chtějí tomu odpovídající světy. Z pohledu někoho, komu fantasy založená na středověku, ale zároveň s mnoha magickými a hrdinskými prvky moc nesedne, takové světy třeba splývají. Ale je tu spousta takových, kterým vyhovují "generic" fantasy světy, protože si vyberou jeden oblíbený, ve kterém klidně můžeme měnit styly a nemusí se učit nový setting.

Spousta lidí si svoje světy tvoří, jiní si kupují moduly komerčně vydávaných světů, ale je tu i početná skupina těch, kteří jsou líní tvořit vlastní setting (nebo nemají čas nebo fantasii a nebo už párkrát něco takového zkoušeli a došli k názoru, že to nemá cenu) a zároveň nechtějí utrácet za ty draze prodávané. Pro takové má cenu tvořit nové světy - protože i když existuje několik nekomerčních hratelných světů, poptávku zřejmě neuspokojují (ne všem sednou třeba Vukogvazd nebo Erinel).

K tomuto projektu: spousta lidí začíná tvořit světy, ale jen málokdo tuto tvorbu dovede do hratelné podoby a ještě méně jich u tvorby světa zůstane a vytvoří skutečně propracovaný svět. Fandím vám, i když trochu pochybuji o tom, že u tohoto projektu vydržíte; rychlý start nijak nevypovídá o tom, co bude, až opadne prvotní nadšení. Ale teď je brzo k nějakým závěrům; za půl roku budeme moudřejší.

Zrovna tak pochybuji o tom, že váš svět bude zase o tolik uvěřitelnější než jiné světy, ale určitě bude patřit k těm uvěřitelnějším, což mu může zajistit specifickou skupinu příznivců. Většina fantasy světů se snaží o určitou uvěřitelnost z hlediska principů (tj. pro PJ), a uvěřitelnost pro hráče je daná v první řadě přístupem PJ, až potom settingem a systémem pravidel.

Doufám, že se nenecháte odradit. Hodně štěstí do další tvorby!
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16600
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 9. 10. 2006, 12:46

Mám jednu poznámku, potažmo návrh, jak udělat z klišé zajímavost, aniž by se cokoliv změnilo ...

Princip spočívá v tom, že na každou událost, která se stala "v dávné historii", (stačí dvě generace zpátky) se vymyslí dva odlišné pohledy a oba se rozpracují do uvěřitelné podoby. A ačkoliv budou ve zdánlivém protikladu, prakticky budou mít pravdu oba dva.

Například - pár velké mocná skvěle vyspělé říše - jeden výklad je klasický, totoiž že to skutečně byla velká a mocná říše rozkáldající se od okraje k okraji, a tak dál.

Druhý výklad bude říkat, že se tato říše rozkládala na polovině jednoho kontinentu z pěti celkových, stabilní byla po dobu vlády jednoho císaře, a posedlost technikou zjednodušující život byla jednou z příčin nestability a pádu, protože nikdo neřešil skutečně zásadní věci, jako jaká forma vlády by byla lepší a kdo by vlastně mel vládnout (přestože stroje schopné sečíst a uschovat názory všech lidí v říši by existovaly), kde vzít dostatek potravy pro stále rostoucí počet lidí (přestože je mnoho strojů - na orání, setí, mlýny, těžební věže) ... a tak dál.

Zkazku mohou stejně dobře ukazovat jeden nebo druhý pohled. Případně ještě třetí - civilizace před touto byla mnohem vyspělejší, nicméně v duchovním poznání, technice nedávala takový důraz.


Stejěn s draky - můžou to být velmí mocní tvorové, kteří odešli, nebo velcí hnusní hajzlové, kteří přerostli až moc a museli být vyhubeni, jinak by sežrali všechno živé a sami pomřeli. Případně třetí verze - opravdu tak zdecomovali populace ostatních tvorů včetně lidí, že pak neměli co žrát a odtáhli "jinam".


Zůstane klišé, zástane jednoduchý a pochopitelný svět, který bude pod povrchem mnohem zajímavější než většina klasických fantasy světů, kde se skutečně stalo to co se povídá a nic víc.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4699
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 9. 10. 2006, 13:31

2Jerson: Mam te rad kamarade :-) Tvuj napad je dobry, dokonce skvely! Ve skutecnosti je ale tohle nas cil od pocatku. Respektive to bude jeste vice rozvetvene, protoze to nebude omezeno na dva pohledy. Kazda rasa bude mit svuj pohled, dokonce kazdy kraj bude mit jiny nahled na vsechny veci. To je presne to o co nam jde a cim se imho budeme lisit od ostatnich!

ALE kdyz chci mit tohle vsude jine a v konfliktu, tak musim vedet, jak to bylo DOOPRAVDY. A to je to, co delame TED. V teto fazi pojem "neoriginalni" nebo "klise" nemaj vubec zadnej smysl. Az budeme mit pravdu hotovou, muzeme tvorit odlisne pohledy na ni. To snad neni tak tezky pochopit... (tohle zakladni nepochopeni bylo zdrojem toho nedorozumeni co tu probihalo imho).
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Joe
Fórový šašek; Moderátor
Příspěvky: 4406
Registrován: 15. 3. 2004, 11:52
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od Joe » 9. 10. 2006, 13:41

Moznoze jedine nedorozumenie bolo, ze boli prilis skoro vydane hlasky bez konkretneho smeru alebo naznacenia, co sa bude diat. :wink:

Moznoze keby sa pockalo zo dva tri tyzdne a zatial v tichosti pracovalo na zakladoch, tak by vooobec nevznikla taka zhava diskusia a vsetko by sa riesilo jednoduchsie :wink:

Takze: treba pockat, co sa vlastne stvori a ako a az POTOM sa da hodnotit.... Preto ani nemozete ludom odtialto zazlievat, ked hovorili to, co hovorili (pretoze podla mna hovoria zo skusenosti s hrami, ktore LEN rozpravali o tom ake su dobre - potom co vysli kompletne - a skutek utek). Takze, uvidime vsetci, co to bude, az to bude. A POTOM bude nasledovat kritika $D
|-- RPGforum moderátor-editor
|-- Hrám: Primetime Adventures (začíname...)
|-- Mám rád: Amber Diceless, FATE, Tri-Stat dX, Primetime Adventures
|-- mail - joeyeti (at) gmail (dot) com

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16600
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 9. 10. 2006, 14:04

Resurrection píše:ALE kdyz chci mit tohle vsude jine a v konfliktu, tak musim vedet, jak to bylo DOOPRAVDY. A to je to, co delame TED. V teto fazi pojem "neoriginalni" nebo "klise" nemaj vubec zadnej smysl. Az budeme mit pravdu hotovou, muzeme tvorit odlisne pohledy na ni. To snad neni tak tezky pochopit... (tohle zakladni nepochopeni bylo zdrojem toho nedorozumeni co tu probihalo imho).
Představ si, že já už úspěšně vedu druhý (vlastně třetí) svět tímto způsobem, přičemž nemám žádné "doopravdy" - platí obě vyrianty současně. Doopravdy se v té době našli lidé, kteří zastávali jeden postoj i lidé, kteří zastávali opak, technologické hračičky k pádu přispět mohly, ale kdo to může říct jistě - nebýt jich, nebla by ani tato civilizace, draci něco sežrali, někteří byli zabiti, část jich odešla hned a část potom, někdo se setkal s drakem a přežil, jiný se setkal s drakem a ten mu dokonce pomohl ... určitě nebyli všichni jako ze šablony.

Dokonce i když bych vzal jediného člověka - mohl opravdu chtít vybudovat skvělou říší, která přetrvá věky, nebo chtít jen vládnout všem živým a půlce mrtvých - v jedné hlavě může být obojí najednou.

Takže každá rasa si může vyprávět svůj příběh, ale když mají jedni pravdu a druzí ne ... skvěle to bylo v knížce Buch - trollové a trpaslíci se mlátí kvůli koumskému údolí, ale když se Elánis do stane do jeskyně a zjistí, o co tam vlastně šlo - žádný boj o mocný krystal ani boží přízeň ...

Svět, kde se klišé opravdu stala zástává klaxickým klišé fantasy světem, pověsti nepověsti.

Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 27. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quasit » 9. 10. 2006, 14:17

Měl bych dva dotazy:
1. Proč už ta "pravda" nemůže bejt originální a neklišoidní? Příklad: ve hře Exalted jsou draci prostě nejsilnější elementálové, protože do žádné jiné podoby už nevměstnají svou moc.
2. Chápu správně, že základní fráze vašeho světa by se dala formulovat "klasická fantasy dračákovského ražení, ale promakaná"?
Insidious demon that aids evil mortals.

Uživatelský avatar
Gran
Váš Astrální Brácha .)
Příspěvky: 1905
Registrován: 15. 8. 2006, 11:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Gran » 9. 10. 2006, 14:22

Quasit píše:Měl bych dva dotazy:
1. Proč už ta "pravda" nemůže bejt originální a neklišoidní? Příklad: ve hře Exalted jsou draci prostě nejsilnější elementálové, protože do žádné jiné podoby už nevměstnají svou moc.
Draci už se zrovna dost mění a mně jako klišé nepřijdou, dejte nám pár dní a budou hotovi .)
Quasit píše:2. Chápu správně, že základní fráze vašeho světa by se dala formulovat "klasická fantasy dračákovského ražení, ale promakaná"?
Ne, ale nehovořím teď za celý tým =)
It's Alive!

Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 27. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quasit » 9. 10. 2006, 14:43

Gran: takže jak bys to formuloval ty?
Insidious demon that aids evil mortals.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4699
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 9. 10. 2006, 14:47

2Jerson: Ja se domnivam, ze nejaka pravda je v tom vsem stejne potreba. Jakesi zaklady, ktere se v tom pri velke snaze daji vysledovat a ktere to vsechno jako nenapadna nit poji dohromady. Navic kdyz v tom bude chtit hrat/tvorit vic lidi, tak nejake promenlive nazory imho nejsou moc vhodne... A ano, i ty nazory a mytologie se budou menit. A nekdy i v zavislosti na tom, jake nove skutecnosti se treba objevi! Stripek pravdy vyleze tu a onde a bude to hned mit smrnc :-)

Dovolim si malou odbocku. Cetli jste nekdy Temnou vez od Stephena Kinga? Na tehle heptalogii me zaujala hlavne jedna vec. Z pocatku se to jevi jako klasicka postapokalipticka fantasy s prvky sci-fi. Ten svet by mohl byt vskutku jakykoliv, ale presto tam hned od zacatku je v povedmi lidi Jezis nebo pisnicka od Beatles Hey, Jude. Clovek si rika, nahoda? Pak dej pokroci a najednou si clovek rika. Sakra, neni ta poust co hlavni hrdina prechazi v nasi skutecny Amrice? A ty hory, nejsou nejsou to Apalache? Za nimi je more, takze mohou byt... Pozdeji prijde k obrovskemu skoro vylidnenemu mestu s obrim mostem a podle popisu ma clovek opravdu dojem, ze by to mohl byt Brooklynsky moc a to mesto New York. O to vic, kdyz se pak pomoci sileneho vlaku dostane do Topecy! (mesto v Kansasu tusim). Krom jineho zajimaveho je tohle pozoruhodne prave temito naznaky, ktere mohou a nemusi byt skutecne. Treba si to jen vsechno namlouvam a ve skutecnosti to autor zamyslel jako zcela smysleny svet po nejake katastrofe....... Presto si ale budu dal myslet, ze to je svet v nasi budoucnosti, zniceny nejakou katastrofou a tyhle veci jsou jako memento davnych casu - casu a veci, ke kterym mam nejaky vztah! Proc to ale rikam. Protoze se domnivam, ze tenhle styl "vypraveni", tenhle styl "sveta", presne TOHLE by mohlo byt velmi zajimave a alespon pro me je to metou, co bych pri nejake RPG fantasy hre chtel skutecne zazit... snad aspon nekdo pochopi co tim myslim :)))
Secrets are power.

Uživatelský avatar
noldo
Příspěvky: 100
Registrován: 2. 10. 2006, 18:57
Bydliště: Praha 5 - Smíchov

Příspěvek od noldo » 9. 10. 2006, 16:18

Teda nečekal jsem, že jako základní kámen tu bude vyhnout se novým věcem a inovacím. Tak jak jste si to určili a odhlasovali je to pro mě naprosto fádní. Jak tu kdosi psal milionšestý stejný svět. Tenhle si navíc svoji fádnost staví jako základní kámen a chce, aby tam platila všechna klišé. :>:o/ :roll:

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4699
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 9. 10. 2006, 16:30

noldo píše:Teda nečekal jsem, že jako základní kámen tu bude vyhnout se novým věcem a inovacím. Tak jak jste si to určili a odhlasovali je to pro mě naprosto fádní. Jak tu kdosi psal milionšestý stejný svět. Tenhle si navíc svoji fádnost staví jako základní kámen a chce, aby tam platila všechna klišé. :>:o/ :roll:
Ehm, ty si asi necetl nic z toho co je tu na foru napsano vid... mozna by to bylo lepsi, nez zacnes tohle tvrdit. Takhle je tvuj prispevek nesmylsny a ja opravdu nevim odkud si tohle vzal.
Secrets are power.

Zamčeno

Zpět na „Orb“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host