O používání klišé (diskuze s kapkou flameu)

Ambiciózní projekt, který si klade za cíl vytvořit univerzální herní svět, určený především hráčům, ale i dalším tvůrcům, vypravěčům nebo jen jako zdroj inspirace. Vycházíme z pravidel DrD+
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12426
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

O používání klišé (diskuze s kapkou flameu)

Příspěvek od Markus » 7. 10. 2006, 10:26

Zdravím,

dovoluju si založit tohle provokativní téma. Budu do něj posílat své rýpavé dotazy a vítám i rýpavé dotazy od ostatních. Tématem jsou klišé ve fantasy. Taková ta klišé, které jsme viděli stokrát, která má každý svět a která - proti vší logice - jsou i v tomto světě.

Originalita a invence jsou krásné hodnoty a nemá cenu je ubíjet slepým přejímáním něčeho již stokrát opakovaného. Tak jdeme na to...

1. Proč opět "odchod draků"?
Draci - opět dávná a opět moudrá, vznešená rasa.
Opět odešli a opět jsou věcí minulosti.
Opět nám zanechali svou mocnou magii.
Opět jsou záhadou, nikdo o nich pořádně nic neví, a opět jich přežívá jen posledních pár.

2. Pro opět "pád velké říše"?
Ze zmínek o historii jsem vyčetl, že před současností byla na světě ohromná mocná říše (TM), která nyní leží v ruinách. Říše to byla vyspělá a skvelá, dnešní doba ji v mnoha ohledech nesahá ani po paty a lidé průběžně objevují záhadné artefakty z dob minulých.
Ehm... neviděli už jsme to někde?
Má to snad každý fantasy svět, od Forgotten Realms až po český Asterion.

Caedmon
Příspěvky: 46
Registrován: 2. 10. 2006, 19:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Proc draci odesli a zanechali nam magii?

Příspěvek od Caedmon » 7. 10. 2006, 10:35

kdesi v cine kdesi davno naucili draci lidi vnimat zemi a jeji magii. dneska uz to skoro nikdo neumi. pokud se budeme bavit o dracich, je to neco, co tu bylo uz drive a take to tu neni (dinosauri) a prastara civilisace, ktera byla vyspelejsi nez ta nase (nebo podobne) tu byla taky. lidi chteji hrat hru na nas svet. fantasy je o tom, hrat tento svet akorat jednoduseji. neber jim to. dostanes se k zemeplose kde se nemuzes ani rozbehnout...

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5691
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 7. 10. 2006, 10:39

Markus: Pád velké říše není špatnej... jasně je to klišé, ale dobrý, koneckonců i naši civilizaci odvozujeme od starověkého řecka a to taky padlo...

Nicméně klišoidnost se dá snížit... třeba ta říše byla mnohem větší (víc než jedna planeta), nebo nepadla, ale nadále existuje mimo"okruh světa" a pozoruje vývoj na planetě, případně občas zasáhne... takovej dlouhodobej sociální experiment...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4887
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection » 7. 10. 2006, 10:39

Dobry topic :-)

Dovolim si vsak jednu poznamku, protoze na tohle presne narazime uz nejakou chvili, ackoliv to, co tady tedka je, neni ten svet, ve kterem se pak bude hrat.

My ted a tady vytvarime PRAVDU aneb jak to skutecne je a bylo. To je z pohledu hrace dost jedno, protoze se k tomu v podstate nedostane. Z pohledu tvurce a PJ je to naopak velmi dulezite, protoze cim jednodusi a jasnejsi to bude, tim snaz se budou tvorit veci dalsi a tim snaz se to bude PJovat.

Ve skutecnosti bude mit kazda rasa svoji vlastni originalni mytologii, ktera s tou skutecnosti moc spolecneho mit nebude.

ad Draci - to je v soucasnem pojeti moznost / napad, aby lidska rasa nevznikla jen tak miliony let evoluci... ale klidne se to muze zmenit! Nebranime se v tomhle absolutne nicemu, jen by bylo dobre, aby pripadne napady byly jednoduche a snadno se s nima delalo. A taky je potreba mit neustale na pameti, ze se k teto informaci/skutecnosti nikdo nikdy poradne nedostane.

ad Velka rise - to vychazi z puvodu inteligentnich humanoidu jako prarasy. Rise udrzovana vice mene vlivem draku, kteri nezdarenym experimentem (snahou zachranit svou rasu) vytvorili lidi, ale nezachranili sebe a vyhynou. Jejich "odchod" zapricini rozpad prarasy. Opet vec diskuze, ale je to ten vychozi bod, ze ktereho se stepi ostatni rasy a dalsi kultury. Tato rise, ac je velka a mocna, nemusi byt vubec vyspela a pravdepodobne o ni taky nikdo nikdy uz neuslysi a ani nebude nachazet zadne artefakty. Bude to na urovni toho, ze na kontinente plnym pralesu nekdo najde kusy cehosi (snad staveb), coz bude tak stary, ze nikoho ani nenapadne to spojovat s nejakou mocnou risi ci co.

Vsechno se jeste muze upravit/zmenit, jsme na zacatku vlastni tvorby :-) A stale se nam jedna o nudnou a fadni pravdu, ktera musi byt principielne jednoducha. Veskera originalita, fantasticno, invence atd. jsou veci, ktere se dostatecne vyradi na tom, k cemu se hraci skutecne dostanou. Jejich soucasne prostredi, rasy, mytologie, bohove atd.

TO je ale ta velka odlisnost, ktera snad nikde jinde neni! My budeme mit svety dva v jednom. Jeden skutecny (ten co kritizujes), ke kteremu se dosanou tvurci a PJ. A druhy herni, fantasticky, uzasny a nadherne zpracovany (a taky UPLNE lzivy!), coz je svet hracsky.


Opravdu doufam, ze tohle uz nebudu muset opakovat, protoze uz to rikam ponekolikaty! :eyecrazy: :lol:

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12426
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 7. 10. 2006, 10:52

Díky za odpovědi. Budu pokračovat nezměněným tempem. Berte to jako takové myšlenkové cvičení :wink:

3. Proč mám dojem, že z toho bude jen "další generic fantasy svět"?

Existuje asi miliónpět "generic fantasy" světů. Snad ani nemá cenu dělat milión šestý. Jen na českém webu se takových světů dá napočítat dost.
Máte nějakou základní odlišnost, jakousi nosnou myšlenky, která bude ten váš svět odlišovat od všech jiných? Něco, co donutí hráče vykřiknout: "WoW, tenhle svět si chci zahrát?" Protože jestli nemáte, nikdo to hrát nebude. Když budete příliš podobní všem těm Asterionům, Tariím, Forgottenům, Dragonlancům, atd., lidi zůstanou u nich, protože už je znají.

Takže co je ta vaše velká odlišnost? A teď prosím neříkejte věci jako "rasy se vyvinuly ze společného předka", protože to žádná velká odlišnost není. Chce to něco, co se projeví ve hře. Něco, co bude mít obrovský vliv na atmosféru hry, atmosféru každého sezení - něco, co ten svět prostě odliší od všech těch jiných "generic" fantasy.

Dokud to něco - tu nosnou myšlenku - nebudete mít, nemá cenu řešit detaily. A já žádnou takovou myšlenku nevidím, a to jsem četl i manifest :wink:

---------

Mimochodem, omlouvám se, pokud jsem příliš trvdý. Fandím vám a fandím vašemu projektu. Chci přispět svojí troškou do mlýna, svými názory. Nerad bych, aby tohle skončilo jen jako "prostě další fantasy". Teď na začátku je ještě možnost to změnit, později už nebude.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4887
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection » 7. 10. 2006, 10:57

PROTOZE KDYZ TENHLE SVET BUDES HRAT, BUDES TOMU VERIT!

(to je ten nas neskromny cil, ktery ma byt tou velkou odlisnosti)

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4887
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection » 7. 10. 2006, 11:01

Markus píše:Mimochodem, omlouvám se, pokud jsem příliš trvdý. Fandím vám a fandím vašemu projektu. Chci přispět svojí troškou do mlýna, svými názory. Nerad bych, aby tohle skončilo jen jako "prostě další fantasy". Teď na začátku je ještě možnost to změnit, později už nebude.
To je v poradku, vitam takove veci! A souhlasim, ze je potreba mit neco, co nas odlisi a z ceho se pak vsichni posadi na sedaci cast tela :-))) Doufam ze to ziskame a ze se nam to nakonec podari.

Caedmon
Příspěvky: 46
Registrován: 2. 10. 2006, 19:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Markus, na tohle ti neco reknu. dobre me poslouchej

Příspěvek od Caedmon » 7. 10. 2006, 11:10

delame na svete jako tym. je nas deset. coz si myslim je docela dost na to, aby se ukazovaly dobry napady. uz na zacatku jsme si ujasnili, co vlastne chceme a vsichni na to v podstate ve dvou dnech kyvli. takze se jim to asi libi.

na uplnym zacatku potrebujeme podporit, ne kritizovat. je hezky kritizovat kdyz o tom, s prominutim, vis asi tolik co ja o zivote sibirske veverky.

jiny? myslis tim ze kravy budou mit kridla, kazdy obyvatel bude mit svuj mluvici stul a misdto starnuti budou mladnout?

nas svet bude o tom, ze kdyz ho budes hrat, bude fungovat presne tak, jak si to predstavujes. kdyz hodis jabko, proste spadne. blablabla

a pak to bude svet, ktery neznas. kde na kazdem kroku nebudes vedet, jestli je dobre nebo spatne, co delas. kde ti jeden rekne tohle a druhy tamto. ne o zebrakovi na konci ulice, ale uz od toho, jak svet vypada, je to placka! ne, je to duta koule! ne je to zelva a upali vas, pokud budete rikat neco jinyho! kde budou takovy sagy, ze se z toho...uvolnis

kde budou dvory, kupci, slechta, sluzky, kloboucnici, spina, krasa, pudr a paruky, filcky a nahy lidi v hospode spici mezi slepicemi.

netroufnu si rict, jestli bude jiny. bude ale uveritelny, hratelny, zabavny.

Uživatelský avatar
Gran
Váš Astrální Brácha .)
Příspěvky: 1905
Registrován: 15. 8. 2006, 12:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Gran » 7. 10. 2006, 11:28

Já si představuji svět v tom, že to nebude "klasická Fantasy".

Podívejte se na netu na různé Fantasy wallpapery. Jedna elfka vedle druhé oděná do šatů a šperků, které by nevyrobila ani moderní technologie - rozhodně ne tak, aby držely pohromadě, vypadaly tak, jak vypadají a zároveň se nerozpadly při prvním natáhnutí ruky.
Podívejte se na Fantasy města. Jedna podivná bytost vedle druhé, všechny si povídají úplně v poho, magie crčí z každého hostince.
Tomuhle mi (dovolím si mluvit za celý tým) říkáme:
NE

My vytváříme Fantasy svět, který ovšem bude mít výsledný základ v jakéms takéms středověku. Magie je potírána, je obávaná a je jí málo, protože xenofobie je tu jak vyšitá.
Rasismus nebude nic neběžného => utlačování hobitů jako židů, žádní elfí šperkaři a trpasličí kováři v lidských městech.
Lidé jsou zde _nejvyspělejší_ rasou - žádní "ultravznešení elfové" apod.
Svět je nebezpečný. Není to žádná planina, kde je občas dírá jménem "Dungeon #241", ve kterém číhá "KillerNoMercy" na naší družinku složenou z "Sexy_Monster_123" a "cute.GIRL.chick777".
Je to něco, kde hradby znamenají bezpečí. Kdo není za hradbama, je ponechán na pospas vlkům. Ano, vlkům - ne drowům, ne pekelným psům, ne démonům z nejvyšších sfér, ale obyčejným vlkům. Protože smečka vlků, _TO_ je pro náš lid symbol nebezpečí.
Ïábel, to je symbol Zla. Ano, lidé se ho bojí - ale ďábel lidi nezabíjí, jsou to ti vlci.
(Ehm, nebo to aspoň nedělá moc často xD)

Aspoň tak to vidím já ;)
It's Alive!

Uživatelský avatar
Wan-To
Rebel
Příspěvky: 2967
Registrován: 2. 8. 2006, 18:33
Bydliště: Praha

Příspěvek od Wan-To » 7. 10. 2006, 11:30

Uvěřitelnost světa nepřináší žádnou originalitu. A jestli si to myslíte, nějak to prosím zdůvodněte. Já ji nevidím. Věřit můžeme i našemu, tomu skutečnému světu. Řekněte mi, kdo z vás hraje na skutečném světě?

S Markusem naprosto souhlasím. Skutečnosti, na které naraží, jsou hlavní příčinou toho, proč se mi projekt od začátku příliš nezamlouvá. Pád velké říše je ještě dobrý (asi proto, že na mém světě jich bylo hned několik), ale odchod draků je už moc.

Sám mám na svém světě několik podobných klišé. Od temného pána přes elfí hvozdy až k obávaným temným elfům (ačkoli ti vznikli originálním způsobem). Vím to. Ale také vím, že si to můžu dovolit. Já svůj svět nijak nerozšiřuji, nikam se ho nesnažím exportovat. Nechci, aby na něm hráli stovky hráčů.

Jenže my všichni chceme, aby se na našem společném světě hrálo. Chceme ho rozšířit mezi ostatní hráče, chceme mu dodat originalitu, určitě chceme, aby o něm věděla valná část české RPG komunity. Proto si nemůžeme dovolit podobná klišé. A proto musíme mít svět originální.

Bohužel, on originální zatím vůbec není.

Uživatelský avatar
Gran
Váš Astrální Brácha .)
Příspěvky: 1905
Registrován: 15. 8. 2006, 12:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Gran » 7. 10. 2006, 11:38

No, já jsem do "Odchodu Draků" zatím moc nekecal, protože to není moje pole působnosti =P
It's Alive!

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4887
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Wan-To

Příspěvek od Resurrection » 7. 10. 2006, 11:49

A co navrhuješ? Viz. mé příspěvky výše - nehodlám se opakovat na tohle téma.


A dovolím si oponovat: NEZNÁM svět, který by byl uvěřitelný. My tvoříme svět, který uvěřitelný bude. Bude v něm moct hrát desítky hráčů, mnoho skupin a ve kterém budou moci vypravěči tvořit svá dobrodružství. A všichni budou mít pocit, že ten svět skutečně existuje.


Ale asi to stejně zopakuju: všechny světy jsou jeden svět. Náš svět jsou dva světy v jednom! Ten pravdivý, pro tvůrce a vypravěče. Ten lživý, fantasy, originální atd. pro hráče. Dokud nemáme ten první, nemůžeme tvořit ten druhý. Pokud se vám něco nelíbí v tom prvním, tak neříkejte, že je to klišé, ale co by tam mělo být místo toho. Klišé, je v tomto případě nesmyslný argument! My potřebujeme realitu komplexní, jednoduchou a funkční. Ne originální nebo ultra-fantasy plnou.

Caedmon
Příspěvky: 46
Registrován: 2. 10. 2006, 19:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Caedmon » 7. 10. 2006, 11:59

Dovolte abych vas upozornil na jednu vec. hrac nevi ani vykal o odchodu draku. nevi ani o prarase.
originality jde dosahnout i realitou. zni to divne. ale kdo kdy hral skutecny svet? pritazlivy prave tim, ze je nebezpecne prejit z jednoho mesta do druheho, mesta nejsou aglomerace a megalomanske projekty. tim, ze tri loupeznici mohou ovladnout cely kraj a kral nema ve staji zaparkovano tisic tezkoodencu.
kde se bezne umira na rymu a i kdyz by v tom pomohl prvni hranicar, ktery projde kolem, radeji se po nem hodi kamenem protoze je to dabel.
pritazlivy tim, ze preziji jen ti nejsilnejsi.

Uživatelský avatar
Gran
Váš Astrální Brácha .)
Příspěvky: 1905
Registrován: 15. 8. 2006, 12:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Gran » 7. 10. 2006, 12:00

Osobně bych navrhoval, aby žádní Draci nebyli. Aby vše prostě _vzniklo_.

Podívejte se na diskusích o bozích - je tam Trinitas: Principium, Osud a Přání.
To také jen "bylo", "je" a "bude". Jak mohlo vzniknout Principium? Možná to byl Osud, který tomu tak určil. Nebo to bylo Přání? Sen, Touha, že _něco_ být má?
Ale Osud i Přání jsou také obsaženy v Principium, ač patří k těm nejvyšším - nad Řád či Smrt.

Svět IMHO také prostě jen _vznikl_. Je jedno, jak k tomu došlo - prostě nebyl a najednou je. Nejspíš došlo k výboji energie jakožto ekvivalentu Hmoty ve sférách. Astrál vždy má tendence izolovat své části (jak to po něm přejali cenózy), tak se prostě jedna část osamostatnila. Energie vykristalizovala v Hmotu - hle, máme fyzický svět.
Život také mohl vzniknout jen z rozmaru. Náhodou. Prostě vznikl.
Byla tu jedna rasa a ta začala být velmi mocná. Měla obrovské říše blah blah blah.
Jenže čím větší pýcha, tím větší pád. V mytologii může být, že se smáli bohům a tak byli potrestání, může tam být, že se nedohodli a mocné Impérium se rozpadlo. Také tam nemusí být nic.
A ono je skoro jedno, jak to bylo. Možná to bylo jako s Říší Římskou.

Ovšem to oddělení bylo obrovské. Vzniklo mnoho komunit a ty se pevně semkly do sebe. To vše zapříčinilo několik věcí:
- jiná rychlost a jiný směr vývoje
- postupně jiný vzhled (ti, co žili v horách, budou za ta léta trochu jiní, než ti, co jsou ve stepích)
- rasismus
- xenofobie

A to vše my potřebujeme =))
It's Alive!

Uživatelský avatar
Gran
Váš Astrální Brácha .)
Příspěvky: 1905
Registrován: 15. 8. 2006, 12:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Gran » 7. 10. 2006, 12:02

Ehm, místo IMHO si dosaďte IMHI xD (Jako "In My Humble Imagination" =P .))
It's Alive!

Zamčeno

Zpět na „Orb“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host