Co je to RPG Teorie a k čemu slouží tato sekce?

Archiv globálních témat týkajících se celkově chodu fóra. Abychom věděli, kdy se tu co změnilo.
Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 16. 7. 2006, 10:15

Bifi píše:P.S.: Samozrejme niekto moze nesuhlasit s Lumpleyho definiciou a pre toho je treba povedat, ze RPG teoria sa zameriava nielen na system, ale aj ako system hraci pouzivaju/nepouzivaju a ako su schopni dosiahnut suhlas o tom, co sa v hre stane.
A na spoustu dalších věcí...
Tady nejde o to, jestli souhlasíme nebo nesouhlasíme s nějakou definicí (mimochdem oč je lepší Lumpleyho definice, než ta Kimova?). Jestli jde o to, můžeme začít definicí slova teorie, dokázat, že GNS ani žádný jiný model ji nenaplňuje a jít se klouzat.

Jde o to, co běžný uživatel tohoto fóra (viz příspěvěk od LZJ) usoudí, že se skrývá pod slovním spojením "RPG Teorie". Pokud usoudí něco jiného, než co skrývá jakákoliv definice, tak komu to tedy poslouží???
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 16. 7. 2006, 10:17

Já osobně souhlasím s Bifiho definicí RPG Teorie. Proto jsem taky psal že teorie se zabývá mechanikami.
Jak vidíte (díky Bifimu za příklad), není to žádné GNS. Lumpleyho princip rozhodně není od Rona Edwardse ani nespadá do GNS.

---

Ony snad jsou i jiné definice RPG teorie? Alnagu, to cos napsal, je pěkné, ale definice je to na houby. Napsal jsi, k čemu teorie slouží, ale ne, co to je.
Alnag píše:To enable communication, theory needs to touch on important aspects of play, but it also needs to remain accessible to general gamers.
K posílení komunikace a kritiky mezi hráči či designery slouží totiž třeba i fórum - a nepřijde mi, že fórum by bylo RPG teorie :roll:

A když jsme u toho:

Máme definici RPG teorie, které vyhovuje Ron Edwards (můj oblíbenec) i Lumpley Games (Alnagův favorit). Vyhovují ji všechny modely, GDS a GEN nevyjímaje. Když téhle definici vyhovuje úplně vše, tak proč ji nevzít?

Na druhou stranu chápu, že je pár věcí, které někdo může brát jako RPG teorii a které nejsou mechanické:
- typologie hráčů
- osobnost hráčů
- vztahy v hráčských komunitách
- prožívání hry hráči
- oblíbenost jednotlivých her
Ehm... prohlídněte si tuhle sekci a podívejte se, kolik témat spadá pod definici "mechanickou" a kolik pod definici druhou, volnější. Kromě dvou SEBových témat jsme se tu bavili bezvýhradně o mechanikách.

IMHO tyhle typologie by taky měly mít na fóru své místo, ale do "o hraní obecně" mi moc nesednou.
----

Navrhuji alterativní řešení:
Sekce RPG Teorie i nadále bude jmenovat stejně. Budeme se tu bavit nejen o mechanikách, ale o "všem teoretickém", včetně různých typologií hráčů.

ALE bude zapotřebí, aby lidé chápali, že RPG teorie z velké části řeší systém, a neopakovali pořád dokola: "no jo, máš pravdu, ale systém není všechno".

Od toho by mělo být tohle oznámení, kde by bylo napsáno, co bude v této sekci, jaké jsou různé definice RPG teorie a proč nenadávat lidem za to, že se baví o systému.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 16. 7. 2006, 10:37

Ak sa chceme bavit o oblubenosti jednotlivych hier alebo ci su roleplayeri geekovia alebo nie, tak to je skor RPG komunita / RPG industry nez ako RPG teoria.

RPG teoria je podla mna definovana svojim ucelom, to jest poskytnut lepsi herny zazitok prostrednictvom pochopenia a zasahov do systemu (podla Lumpleyho definicie*) / RPG dizajnu. Akukolvek snaha pochopit/popisat proces hrania a system (L) je sice mozne povazovat za RPG teoriu, aj ked nie nutne "dobru" teoriu. Ja za RPG teoriu povazujem len taku, z ktorej nieco vyplyva, ktora je aplikovatelna (inak je to teoria pre teoriu, co je mozno intelektualne zaujimave ale neproduktivne). Typologiu hracov preto povazujem za sucast RPG teorie len vtedy, ak z nej nieco pre hranie/dizajn vyplyva.

M

* - Navrhujem: Ak slovo system pouzivame v zmysle Lumpleyho definicie, pisat "system (L)"; ak ako pravidla hry, pisat "system (p)".
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 16. 7. 2006, 10:45

Takže vzít Lumpleyho definici RPG teorie? Co na to Alnag? :wink:

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 16. 7. 2006, 10:46

Markus píše:Já osobně souhlasím s Bifiho definicí RPG Teorie. Proto jsem taky psal že teorie se zabývá mechanikami.
Jak vidíte (díky Bifimu za příklad), není to žádné GNS. Lumpleyho princip rozhodně není od Rona Edwardse ani nespadá do GNS.
Vidíš, vidíš... já jsem ti říkal, abys byl opatrný s těmi ultimativními prohlášeními. Ve skutečnosti totiž hlášky z lumpley.com (tedy od Vincenta Bakera autora Dogs in Vineyard nebo Kill Puppies for Satan) jsou GNS teorií v jiném hávu. Ron Edwards řekl na adresu lumpley.com, cituji:
Ron Edwards píše:For what it's worth, Vincent and I are in 100% agreement in terms of all that theory-stuff, so if it matters to anyone, whatever he says is plain old Forge-ness to me. But if it helps someone to think of using his (great) material as a defiance of nasty ol' Forge jargon and theory-heads, then so be it. Either way is good.
a Vincent Baker dodal:
Vincent Baker píše:The theory here is the same as the theory at the Forge.
Ergo podpíráte argument teorie z the Forge jinak formulovaným argumentem téhož. To je důkaz kruhem.
Markus píše:Ony snad jsou i jiné definice RPG teorie? Alnagu, to cos napsal, je pěkné, ale definice je to na houby. Napsal jsi, k čemu teorie slouží, ale ne, co to je.
Ano jsou. Mnou uvedená, je jedna z nich. Definice nemusí být nutně formou toho, co to je. Jsou různé druhy definic:

1) extenizonální (tedy definice výčtem)
2) intenzionální (na základě rozdílů)
3) deskriptivní (popisem)
4) nominální (odkazem na známý pojem, primitivum)
5) operacionální (definovaná postupy, operacemi na jejichž základě definovaný pojem vzniká

Definice, kterou jsem uvedl je v prizmatu vědecké metodologie plně hodnotná a naprosto v pořádku.
Markus píše:Máme definici RPG teorie, které vyhovuje Ron Edwards (můj oblíbenec) i Lumpley Games (Alnagův favorit). Vyhovují ji všechny modely, GDS a GEN nevyjímaje. Když téhle definici vyhovuje úplně vše, tak proč ji nevzít?
Máme definici, která vyhovuje tobě Markusi. Lumpley.com je moje oblíbená stránka, protože vysvětluje GNS tak, že jí pochopí i servírka z nádražní restaurace a nemlží kolem toho haldou zbytečného balastu jako vy víte kdo...
A ne, této definici nevyhovují všechny modely... vyhovují jí právě jenom ty modely, které jsi vyjmenoval. Pokud chceš jeden model, který ji nevyhovuje pak je to Fineův model hráčského přecházení mezi různými stavy přijetí hry. Zcela nesystémová a vysoce vědecká záležitost.

A GDS se také nezabývá systémem, ale způsobem rozhodování GMa.
Markus píše:Ehm... prohlídněte si tuhle sekci a podívejte se, kolik témat spadá pod definici "mechanickou" a kolik pod definici druhou, volnější. Kromě dvou SEBových témat jsme se tu bavili bezvýhradně o mechanikách.
Jestli to nebude tím, že když tato sekce vznikla jsi do ní vytřídil jen ta témata, která jsi intuitivně považoval za odpovídající tvému vymezení RPG Teorie. Většina témat (možná praktická žádné nebylo v této sekci založeno), tak o čem to tedy svědčí?

Markus píše:Navrhuji alterativní řešení:
Sekce RPG Teorie i nadále bude jmenovat stejně. Budeme se tu bavit nejen o mechanikách, ale o "všem teoretickém", včetně různých typologií hráčů.
To se musíš nejdřív rozhodnout, které vymezení RPG Teorie platí... IMO ale aby bylo zabráněno dalším sporům by bylo lepší mít čistě systém-designérskou sekci. Nijak mi nevadí probírat typologie v hraní obecně (stejně se to tak často nestává).
Markus píše:ALE bude zapotřebí, aby lidé chápali, že RPG teorie z velké části řeší systém, a neopakovali pořád dokola: "no jo, máš pravdu, ale systém není všechno".
Ale lidi to nebudou chápat. Lidi si spojují význam slov s něčím jiným, než jak si to zcela uměle vymezili na the Forge. Tohle přání je nenaplnitelné. Pokud tady nezakládáte pobočku The Forge.cz tak se laskavě držme běžného chápání jazyka tak jak je. Děkuji.
Markus píše:Od toho by mělo být tohle oznámení, kde by bylo napsáno, co bude v této sekci, jaké jsou různé definice RPG teorie a proč nenadávat lidem za to, že se baví o systému.
No ano. V tomto oznámení lidé zjistí, že co autor to názor. Že RPG teorie může být to i ono a budou z toho stejně moudří jako byli předtím. Tedy vůbec.
Naposledy upravil(a) Alnag dne 16. 7. 2006, 11:13, celkem upraveno 1 x.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 16. 7. 2006, 10:59

Bifi píše:Akukolvek snaha pochopit/popisat proces hrania a system (L) je sice mozne povazovat za RPG teoriu, aj ked nie nutne "dobru" teoriu. Ja za RPG teoriu povazujem len taku, z ktorej nieco vyplyva, ktora je aplikovatelna (inak je to teoria pre teoriu, co je mozno intelektualne zaujimave ale neproduktivne). Typologiu hracov preto povazujem za sucast RPG teorie len vtedy, ak z nej nieco pre hranie/dizajn vyplyva.
Takže se chcete bavit o "dobré" teorii?
Prvním kritérim, podle které se hodnotí vědecká teorie, je její ekonomičnost, či úspornost. Jiným alternativním názvem úspornosti vědecké teorie je tzv. Occamova břitva. Úsporná teorie umožňuje, abychom s poměrně malým počtem výroků dokázali vysvětlit poměrně velké množství jevů a okolností.

Dalším kritériem hodnocení je její elegance a jednoduchost. Trochu překvapivě dobrá vědecká teorie není ta, která vysvětluje jevy zdlouhavým a často nesrozumitelným způsobem. Čím je vztah mezi jevy jednodušší a přímočařeji vysvětlený, tím lépe pro teorii.

Dobrá teorie by měla být i vnitřně konzistentní. To znamená, že pokud je tvořena řadou výroků a tvrzení, měly by tyto výroky tvořit vnitřně si neprotiřečící systém.

Ve výčtu dalších kritérií by se dalo ještě dlouze pokračovat. Patří k nim:
- síla
- plodnost
- přesnost
zvláště významným kritériem je testovatelnost (ověřitelnost teorie). Pokud je teorie zevšeobecněným vysvětlením skutečnosti okolo nás, potom musí být možnost otestovat toto hodnověrnost tohoto tvrzení.

- zdroj Úvod do metodologie psychologického výzkumu, Ján Ferjenčík, Portál, 2000

Upřímně řečeno, co si pod "dobrou" teorií představujete Bifi je mi z hlediska odborného vymezení jedno. Pokud chcete argumentovat v rovině "dobrých teorií, měli byste si o tom nejdřív něco přečíst. Ale její plodnost je jen jedním z velmi mnoha těch méně významných kritérií podle vědeckých autorit. Takže asi tak.

PS: Dobře si prohlédněte kritéria. Edwardsova GNS se v nich zcela diskvalifikuje... a z té chcete odvozovat, co je to RPG teorie? :>:o/
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 16. 7. 2006, 11:25

Proč sem pořád taháš GNS? Jediný, kdo se tím ohání, jsi ty sám.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 16. 7. 2006, 11:28

Markus píše:Proč sem pořád taháš GNS? Jediný, kdo se tím ohání, jsi ty sám.
Protože je to jediná teorie, která vyhovuje tvojí definici, což není překvapivé vzhledem k faktu, že je ta definice napsána jí na míru. Připravuji článek (resp. překlad) o Threefolded modelu, který jasně dokáže, že ani ten se do té definice nevejde.

Vřele doporučuji navštívit darkshire a podívat se, kolik dalších modelů tragicky nevyhovuje té definici. A potom se zamyslet nadtím, proč tedy má ta definice takovou podobu.

Ještě pro Bifiho: Slovo systém si můžeme my tři (nebo kolik tady) používat podle Lumpleyho definice jako to, "jak hráči hrají." Ale je to stejný prohřešek proti dobrým mravům, jakého se dopouští the Forge a jaký vyloženě nesnáším. To jest používání termínu obecně spojeného s něčím jiným (mechanikou) k širšímu a vágnějšímu pojetí. Takže děkuji nechci. Je to přesně ten způsob jak se bavit o všem a o ničem tak, aby ti nikdo pořádně nerozuměl a nemohl ti nic dokázat ani vyvrátit. Je to v přesném protikladu k tomu, jaká by měla být dobrá teorie (viz!).

Navíc dovedeno do důsledků... RPG Teorie se zabývá systémem. Systém je vše, co souvisí s tím, jak hráči hrají. Ergo RPG Teorie je o všem spojeném s tím, jak hráči hrají. Není to náhodou přesně to co jsem říkal na začátku? )
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 16. 7. 2006, 16:06

Systémy a mechaniky RPG
Teorie systémů a mechanik RPG
Teorie o a mechaniky v RPG
RPG z pohledu mechanik a teorií
Cokoliv aby ta banda flameařů už držela hubu v threadu označeném jako Oznámení
Statistiky, teorie a mechaniky v RPG
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Sosacek
Příspěvky: 20750
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 16. 7. 2006, 17:42

takze, ehm, muzu smazat ty alnagovy prispevky o tom jak je GNS spatna (v diskusi kde naprosto nemaji co delat), nebo je budeme jen tak ignorovat?

RPG Teorie mi jako nazev prijde ok.

Konkretni "Systemy, pravidla a statistiky" uz tady mame, a nemyslim ze je treba s tim nejak soupat. Pokud jde o terminologii, neni problem sem dat slovnicek pojmu (ona ta terminologie je nejednotna nejen u slova system (jak "herni system", tak "element of exploration"), viz treba kauza s tim jak kdo definuje roleplaying). nebo se da pouzivat (l) (k) (huhu) a podobne <rejp>coz ale alnag nejak ignoroval</rejp>

Nebo se da v sekci teorie pouizvat terminoligie buhvi jaka, a v sekci systemy pravidla statistiky terminologie klasicka. ale slovnicek by mohl byt nejlepsi volbou.
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Sniper
Příspěvky: 397
Registrován: 26. 4. 2006, 07:06
Bydliště: Principielně v Brně
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sniper » 16. 7. 2006, 17:53

Nezávisle na diskuzi: pod pojmem "RPG Teorie" si představím teoretizování o RPG a naprosto si nedávám rovnítko mezi "Herní systémy" a "RPG". Když vezmu výše definované zaměření RPG Teorie, tak mám pocit, jako by tam to rovnítko bylo.

A říkat, že na názvu nezáleží.... hehe, tady někdo nemá páru o marketingu? Psychologii? Sociologii? Analýze systémů? Všechny tyto obory se shodují, že z různých důvodů na názvu setsakramentsky záleží - vždyť kvůli špatné formulaci slov se vedly války!

To jsou dva důvody, proč si myslím že název sekce původní i stávající je špatný a není to jedno. Mám docela opodstatněný pocit, že skoro nikdo si pod "RPG Teorie" nepředstaví to co je prezentováno (skoro nikdo beru z oboru libovolných hráčů RPG, kteří se vyskytují na netu a mohli by sem náhodně či cíleně zabrouzdat) a zbytečně to vytváří předpoklady ke zmatkům, nejasnostem a flamům.
Pokud si myslíš, že tě nikdo nevidí, mí tajní dostanou prémie.

Chci hrát: Mouse Guard
Mám také rád: GURPS 3e, house-DrD, DnD 4.0, DnD 3.5
Vyvíjím: DrD 2.0 unofficial

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 16. 7. 2006, 17:55

vždyť kvůli špatné formulaci slov se vedly války!
No... bráno do důsledku se vedly kvůli SPRÁVNÉ formulaci, ale to máš jedno $D
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 16. 7. 2006, 18:10

Myslím si, že už se tu několik lidí jasně vyslovilo, že si pod pojmem RPG teorie představují něco jiného, než co si pod tím představuje Markus. Navrhuji velmi přesný a odpovídající termín:

Design RPG systémů

a nechápu v čem je problém? Jedině, že by moje "paranoidní" představy byly opodstatněné. $P

Slovníček pojmů lze vytvořit nezávisle, ale očekávat, že si čtenář nejprve prostuduje slovníček pojmů, že si ho bude pamatovat a že takto bude kategorie fóra vnímat je přinejmenším naivní. Dával bych přednost nezavádějícím a jednoznačným názvům.

Rozlišení systém (l) a systém (p) jsem považoval za špatný vtip. Pokud to myslíte vážně, tak to už opravdu nevím, co s vámi... :>:o/
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 16. 7. 2006, 18:42

(l) (p) (k) apod vůbec nevim co je, a to tu sem už dva roky a mám přes patnáct set příspěvků (navim teď jestli sem v první desítce nebo dvanáctce) a sleduju průběžně všechna témata až an DnD sekce, takže rozhodně nečekejte že to pochopí někdo nový.

Desing RPG systémů je prakticky stejně nepochopitelné jako (l) (p) (k) kdovícoště...

Název sekce by měl obsahovat slova systém, mechanika a nejlépe i teorie, což každého kdo sem přijde jasně praští do očí, o čem sekce je.,
Systémy a mechaniky RPG
Teorie systémů a mechanik RPG
Teorie o a mechaniky v RPG
RPG z pohledu mechanik a teorií
Cokoliv aby ta banda flameařů už držela hubu v threadu označeném jako Oznámení
Statistiky, teorie a mechaniky v RPG
EDIT: Slovo Design si tam popřípadě někam doplň dle své vůle
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 16. 7. 2006, 18:52

Pokud tam musí být nutně figurovat kontroverzní slovo teorie, potom bych upřednostnil název:

Teorie systému a mechanik RPG
nebo
Teorie RPG systémů a mechanik

nebo kratší varianta

Tvorba RPG systémů

když se design teda nelíbí...
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Zamčeno

Zpět na „Archiv oznámení a technických záležitostí“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host