Co je to RPG Teorie a k čemu slouží tato sekce?

Archiv globálních témat týkajících se celkově chodu fóra. Abychom věděli, kdy se tu co změnilo.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Co je to RPG Teorie a k čemu slouží tato sekce?

Příspěvek od Markus » 14. 7. 2006, 16:44

Abychom předešli různým nedorozuměním, rád bych teď ujasnil, čemu je tato sekce určená.

RPG Teorie
Tak, jak tento pojem vzniknul a byl definován na The Forge.

RPG Teorie je "obor", který se zabývá vlivem systémů na styl hry. Rozebírá design herních systémů, ale i použití jednotivých mechanik při hře, jejich výběr, atd... V každém případě je třeba si uvědomit, že nejdůležitějším pojmem RPG Teorie je systém - tj. pravidla a mechaniky hry.

Je důležité si uvědomit, že systém je jenom jedna stránka hry. Pravidla, jakkoliv důležitá, nejsou všechno. Obrovskou roli hraje i způsob, jakým Vypravěč hru vede, jakým si připraví hru atd... Jsou prostě věci, které se pravidly nedají podchytit. RPG teorie si to uvědomuje. Nevydává se za jedinou pravdu. Není jediným aspektem RPGček, protože tyto aspekty jsou minimálně dva - "mechaniky" a "to, co se mechanikami podchytit nedá".

V sekci RPG Teorie se ovšem budeme zabývat mechanikami a systémy. Raději s tím počítejte a nebuďte překvapení. Diskuze o druhém aspektu RPG - tj. o tom, co "není v mechanikách" - se vedou v sekci O hraní obecně.
Tam patří témata jako např. "Jak tvořit postavu?" "Jak připravit dobrodružstí?" nebo "Psychologické aspekty vedení hry".

Systém není všechno. Je to jenom jeden aspekt RPG. Ale RPG Teorie se zabývá právě tímto aspektem. Buďte na to připraveni.

-----

Existují možná i jiné definice RPG Teorie. Na tomto fóru budeme používat tuto. Toto rozdělení je kosmetické a administrativní - abychom se na fóru lépe orientovali. Máme zvlášť sekci věnovanému "pravidlovému aspektu" (RPG Teorie) a zvlášť sekci věnovanou "nepravidlovému aspektu" (O hraní obecně). Rozděleno je to především kvůli přehlednosti, takže doufám, že se tady nepohádáme kvůli použitým slovíčkům.
Naposledy upravil(a) Markus dne 3. 4. 2007, 15:07, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 14. 7. 2006, 16:45

Doplnil jsem do sekce RPG Teorie toto oznámení, abychom všichni věděli, o čem se tu baví, a aby nedocházelo k nedorozuměním.

Jestli máte nějaké připomínky ke znění tohoto oznámení, pošlete je sem. Za pár dní to tady zamknu a nechám jenom první příspěvek, takže kdo chce něco říct, ať to řekne teď, nebo mlčí na věky :wink:

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7054
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 14. 7. 2006, 18:25

aspekty jsou minimálně dva - "mechaniky" a "to, co se mechanikami podchytit nedá".
Ááá... další filosof.
Na světě jsou vzásadě dva druhy lidí - ti, kteří se mnou souhlasí a ti, kteří ne.
Přidej se ke Sniperovi... Jeho tři druhy hráčů (ti co chtějí RP, ti co nechtějí RP a ti někde mezi) jsou dost podobný :wink:


Ale cožesemtovalstně...

Jo, jasně.

OZNÁMENÍ NORMÁLNÍM, NEVYŠINUTÝM A OBYČEJNÝM NÁVŠTÌVNÍKÙM TÉTO SEKCE
V této sekci naleznete některé poměrně užitečné diskuse, které vám mohou pomoci obohatit či usnadnit vaši hru.
Ale stejně tak tu najdete (asi tak stejným dílem) i diskuse naprosto praštěné, šílené, nenormální. Diskuse týkající se věcí, v nichž budete rozumět slovíčkům jako jsou spojky, předložky a příslovce... rozhodně ne podstatným jménům, vlastním jménům, slovesům nebo dokonce jménům přídavným... tedy alespoň ne bez velmi kvalitního slovníku cizích slov.
Většinou budou tyto diskuse plné Bifiho, Markuse, Alnaga... a jiných známých tváří tohoto fóra a pravděpodobně se velmi rychle rozrostou do mnoha stránek :wink:
Nenechte se odradit a klidně
--zakládejte diskuse
vlastní, o věcech zcela "obyčejných"
--přispívejte do diskusí... to že se bavíte s lidmi, co vědí (nebo si myslí, že vědí) co to je narativismus ještě neznamená, že jsou chytřejší než vy nebo že by jste nemohli přinést něco nového
--se zeptejte na vysvětlení těch šílených pojmů v té praštěné půlce diskusí, pokud budete mít zájem. Ale pak se nedivte, až dostanete odpověď (resp. tři odpovědi od tří lidí tvrdících tři odlišné, často protichůdné, věci).

My nejsme magoři... tedy alespoň ne úplní.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 14. 7. 2006, 19:38

Řeknu to, co jsem napsal Markusovi přes PM také veřejně, a to proto, že si myslím, že současné vymezení této sekce je příliš úzké. Myslím si, že omezit téma RPG Teorie pouze na to, co za RPG Teorii vydává The Forge je chybou.

Podle mého názoru si běžný člověk pod spojení "RPG Teorie" představí víc, než jen teorii herního designu. Teoretické uvažování o RPG se neomezuje jenom na design herních systémů. Už od samých počátků RPG máme k dispozici cenné teoretické, experimentální a statistické studie o takových tématech, jako je:
- typologie hráčů
- osobnost hráčů
- vztahy v hráčských komunitách
- prožívání hry hráči
- oblíbenost jednotlivých her
atd.

Dále považuji za chybu užívání výrazu RPG Teorie ve vztahu k GNS. Je to vyloženě nefér vůči komukoliv, kdo není s touto praxí obeznámen, neboť existuje nejen řada dalších velmi podobných "teorií" RPG:
GEN, GDS, SGR atd.
Už vzhledem k názvu této sekce je tedy chybou označovat jeden z těchto modelů jako RPG Teorii, neboť může vzniknout mylný dojem, že
a) o těch ostatních se tu mluvit nesmí
b) žádné další neexistují
Ani nevím, který dojem je vlastně horší.

Howgh.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7054
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 14. 7. 2006, 21:21

K čertu s teoretikama - do týhle sekce prostě pište cokoliv, co vám přijde aspoň trochu "teoreticky-vědecké", my si to kdyžtak přemoderujem do "O hraní obecně", takže se nebojte že by to mohlo bejt blbě.

Co se Markusova a Alnagova teoretizování ohledně RPG Teorie týče... viz Alnagův zrovna teď aktuální podpis:
RPG Theorist - "Smart enough to understand the game, and dumb enough to think it's important."
Sorry, pánové... ale jestli má bejt to výše úvod i pro nováčky a lidi co nemaj našprtanýho Edwardse zpaměti, pak se probuďte...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 15. 7. 2006, 17:42

Dovolte, abych to vzal trochu jinak.

Zajímjí mě herní systémy. Zajímá mě, jak různé herní mechaniky ovlivňují hru, kterými mechanikami podpořím který styl hry. Zajímá mě přemýšlet nad tím, které mechaniky by mě ve hře bavily a které ne. Rád bych si o tom povídal i tady na fóru. Nejsem v tom sám - minimálně Conlai, Bifi a Qualdezar si o tom chtějí povídat též. A pak je tu velká spousta lidí, které to alespoň někdy zajímá - Sosáček, Tukan, Quasit a snad i další.

Chtěl bych na tomhle fóru mít místo, kde bych si mohl s ostatními povídat v "řeči mechanik". Konečně bych chtěl, abych si mohl beztrestně psát o systémech. Aby se na mě pokaždé, když řeknu něco o mechanikách, nesesypala hromada hlášek typu: "Příběh je důležitější než systém."

Já jsem nikdy netvrdil, že systém je jediná složka hry. Není. Existuje spousta věcí, které mechanicky nepodchytíte. Přesto považuju mechaniky za velmi podstatnou část hry. A mám snad právo se o nich tady na fóru bavit, bez toho, aby mě pořád někdo poučoval, že "mechaniky nejsou všechno"!

Proto existuje tahle sekce. Je to sekce, kde se diskutuje o mechanikách. Je to sekce pro nás, kteří o mechanikách diskutovat chtějí. Nikoho nenutíme, aby do této sekce chodil. A zároveň se hlídáme a své "metateoretické žvásty" držíme jen v této sekci.

Co je na tom špatného? Co je špatného na tom, že na fóru chci mít sekci, kde se bude diskutovat o mechanikách a jejich vlivu na herní styl?
Já si o tom CHCI povídat a dokonce jsem kvůli tomu zřídil vlastní sekci, abych s tím neotravoval v jiných částech fóra. Jestli vás to nezajímá, máte celý zbytek fóra na diskuze o jiných věcech. Ale - prosím - nenavážejte se do naší enklávy "mechanických keců" a neříkejte nám, ať se o tom nebavíme.

Opravdu tolik záleží na tom, jak se tahle sekce jmenuje? To je tak hrozné, že jsem si sekci o "mechanických kecech" dovolil pojmenovat RPG Teorie? To to, Alnagu, fakt nedokážeš přenést přes srdce? A kdyby se to tu jmenovalo jinak - třeba "Vliv mechanik na hru", tak ti to nevadí?

----------

Ke konkrétním hláškám:
Alnag píše:Dále považuji za chybu užívání výrazu RPG Teorie ve vztahu k GNS.
(...)
Už vzhledem k názvu této sekce je tedy chybou označovat jeden z těchto modelů jako RPG Teorii.
Alnagu, jsi čaroděj. Jinak si nedokážu představit, jak jsi tohle vyvodil? Jak si z mého tvrzení: "v této sekci se budeme bavit o mechanikách" dostal tyhle závěry?
Kde a kdy jsem řekl, že RPG Teorie = GNS. Čtu si ten první příspěvek pořád dokola, ale ať dělám, co dělám, nějak to tam nevidím.
Alnag píše:a) o těch ostatních se tu mluvit nesmí
b) žádné další neexistují
Samozřejmě existují a každý si samozřejmě může mluvit, o čem chce.
Opět - jak jsi z prohlášení "v této sekci se budeme bavit o mechanikách", vyvodil, že existuje jen jeden model a o jiných se mluvit nesmí?
Tuk-enek píše:Sorry, pánové... ale jestli má bejt to výše úvod i pro nováčky a lidi co nemaj našprtanýho Edwardse zpaměti, pak se probuďte...
Prohlášení víše říká: "v této sekci se budeme bavit o mechanikách".
Co je na tom nepochopitelné pro nováčky? Proč bys musel mít našprtanýho Edwardse, abys to pochopil?
Alnagův podpis píše:RPG Theorist - "Smart enough to understand the game, and dumb enough to think it's important."
Ano, myslím si, že herní systém je důležitý*. Není snad? Jsem to opravdu já, kdo je hloupý?

* "Systém je důležitý". Srovnejte tuto větu prosím s "Systém je jediná důležitá věc" nebo "Systém je nejdůležitější". Dobře si ty věty prohlédněte. A pak si je přestaňte plést a zaměňovat je.

LZJ
Příspěvky: 597
Registrován: 25. 8. 2004, 13:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od LZJ » 15. 7. 2006, 18:13

No jestli se má tahle sekce věnovat jen teorii ohledně hernách systémů a mechanik, tak bych ji tak i pojmenoval. Tedy něco jako: Teorie o systémech a mechanikách RPG her.
Lepší přesný název, než vysvětlující článek.

Já když vidím text "RPG teorie", tak bych tam přiřadil cokoli teoretického ohledně RPG her. Prostě si nemyslím, že někdo má právo si uzurpovat termín RPG teorie, ani The Forge ani nikdo jiný.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 15. 7. 2006, 18:45

Markus píše:Opravdu tolik záleží na tom, jak se tahle sekce jmenuje?
Ano. A vzhledem k tomu, že tě to tak překvapuje, bych soudil, že tobě na názvu až tak nesejde. Proto bych pro tuto sekci preferoval jednoznačný název typu Design RPG systémů... či podobný, ve které by pokud možno nefigurovalo zavádějící slovo teorie. Děkuji velmi pěkně předem.

Markus píše:Alnagu, jsi čaroděj. Jinak si nedokážu představit, jak jsi tohle vyvodil?
Z vět jako RPG Teorie říká a následující citace z GNS (nikoliv v onom prvním příspěvku, ale v jiných v této sekci). Opět předem děkuji, za budoucí užívání odpovídající terminologie.
Markus píše:Opět - jak jsi z prohlášení "v této sekci se budeme bavit o mechanikách", vyvodil, že existuje jen jeden model a o jiných se mluvit nesmí?
1) sekce se jmenuje RPG Teorie
2) za RPG Teorii je označováno GNS
3) ergo v sekci se smí mluvit o GNS
řešení
1) jiné jméno pro sekci
2) neoznačování GNS jako RPG Teorie ale jako GNS či The Big Model, což jsou přijaté a obecně užívané názvy
3) nejlépe uplatit řešení obě
Markus píše:* "Systém je důležitý". Srovnejte tuto větu prosím s "Systém je jediná důležitá věc" nebo "Systém je nejdůležitější". Dobře si ty věty prohlédněte. A pak si je přestaňte plést a zaměňovat je.
Srovnejte si věty "Systém je důležitý." a "Systém je také důležitý." Také drobný sémantický rozdíl. No nic.
Navíc nechápu, proč jsi zase začal o systému. Ten podpis je citace jedné ironické poznámky na adresu RPG Teoretiků a pokud jsi nad věcí, tak si to nebudeš tak brát. Podotýkám také, že už jej mám několik dní, takže nechápu, že tě to vzalo až teď.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 15. 7. 2006, 19:15

"RPG design" zní celkem pěkně. Popřemýšlím ještě po jiném názvu.

Upřímně řečeno, pro mě za mě by to mohlo zůstat jako RPG Teorie s tím, že se tu bude bavit o "všem teoretickém", nejenom o "všem mechanickém" Jenomže to by někdo musel přestat rejpat, když se opovážím říct něco o systému.

V rámci předcházení flamům tedy asi bude nejlepší, když se vykašleme na "všechno teoretické" a oddělíme diskuzi o mechanikách. Jedině pak možná zamezíme diskuzím typu:
"Blaba blablbala mechanika bla bla"
"No jo, máš pravdu, ale jsou důležitější věci než systém."


-----
Alnag píše:1) sekce se jmenuje RPG Teorie
2) za RPG Teorii je označováno GNS
3) ergo v sekci se smí mluvit o GNS
řešení
1) jiné jméno pro sekci
2) neoznačování GNS jako RPG Teorie ale jako GNS či The Big Model, což jsou přijaté a obecně užívané názvy
3) nejlépe uplatit řešení obě
Nikdy jsem neřekl, že teorie je jenom GNS. Řekl jsem "RPG teorie je nauka o mechanikách a systémech", to ano. Ale žádné GNS ani Edwarde v tom nevidím.

Celé mi to přijde jako nějaká Edwardsofobie, kdy, Alnagu, vidíš Edwardse úplně za vším, co řeknu, nehledě na obsah sdělení.

(GNS nicméně je součástí teorie. Když řeknu "GNS je RPG teorie", říkám pravdu, stejně jako kdybych řekl "Markus je člověk".)

----

Tvůj podpis mě nijak nerozčiluje :wink: Akorát jsem na něj chtěl reagovat a napadlo mě to zrovna ve spojitosti s tímto.
Naposledy upravil(a) Markus dne 15. 7. 2006, 19:18, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 15. 7. 2006, 19:18

Markus píše:V rámci předcházení flamům tedy asi bude nejlepší, když se vykašleme na "všechno teoretické" a oddělíme diskuzi o mechanikách. Jedině pak možná zamezíme diskuzím typu:
"Blaba blablbala mechanika bla bla"
"No jo, máš pravdu, ale jsou důležitější věci než systém."
Přesně tak. Jsem rád, že jsme se konečně shodli. )
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 15. 7. 2006, 21:25

Markus píše:Celé mi to přijde jako nějaká Edwardsofobie, kdy, Alnagu, vidíš Edwardse úplně za vším, co řeknu, nehledě na obsah sdělení.

(GNS nicméně je součástí teorie. Když řeknu "GNS je RPG teorie", říkám pravdu, stejně jako kdybych řekl "Markus je člověk".)
Možná, že by stálo za to, přestat útočit na mou integritu hláškami o Edwardsofobiích a začít číst, co píšu...

A já tě laskavě žádám, abys užíval odpovídajících termínů pro odpovídající věci. GNS je svébytná "teorie", která má označení "GNS teorie" či "The Big Model".

Kdo má pak vědět, o které teorii mluvíš, když píšeš:

[quote="Markus;14 červenec 2006 13:25; "Odměny" pro hráče"]RPG Teorie netvrdí, že hráči hledají uspokojení v systému. To rozhodně ne.

RPG Teorie tvrdí, že systém hraje obrovskou roli v tom, jak bude vypadat herní styl a jaký budeš mít zážitek ze hry.[/quote]

Co když existuje nějaká RPG teorie, která tvrdí opak? Nebylo by vhodnější napsat, GNS teorie netvrdí... a GNS teorie tvrdí?
Kterou teorii, když ne Edwardsovu máš na mysli, když hovoří o RPG teorii?
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2397
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai » 15. 7. 2006, 21:49

Myslím, že byste se vy dva mohli dohodnout na tom co je to vlastně RPG teorie a potom sepsat oznámení, které společně posvětíte, takže nikdo nebude moci slovíčkařit. Pokud je GNS v nemilosti - nezmiňujte ji. Potom smažte tuhle diskusi a nahraďte ji tím oznámením.
Takhle to téma není moc srozumitelné :wink:

(tedy, pokud nemá naznačovat, že rpg teorie spočívá v tom, že se lidé chytají z slovíčka a vzájemně se obviňují z rodiných vztahů s Ronem Edwardsem)

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 15. 7. 2006, 23:02

Jako příklad jiného (širšího) pojetí obsahu RPG teorie bych uvedl toto:
To me, the primary goal of RPG theory should be to enhance communication among RPG players, critics, and designers.
...
To enable communication, theory needs to touch on important aspects of play, but it also needs to remain accessible to general gamers.
- http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/purpose.html

Nemyslím si, že je sporu o tom, že by systém nebyl důležitým aspektem hry, ale bylo by přinejmenším odvážné tvrdit, že je jediným důležitým aspektem hry.
Respektuji touhu, mít oddělenou sekci pro design systému, ale argument s tím, že to je jediný obsah slovního spojení RPG teorie nemůže obstát. Mám ještě pár dalších pěkných příkladů, které mi dodal pan Google.

Nezavrhuji ani myšlenku shodnout se na definici (či definicích) nebo objasnit definici toho, co to je RPG Teorie. Ale nespojoval bych to s obsahem nebo osudem této sekce.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2397
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai » 15. 7. 2006, 23:07

Jj, v tom souhlasím s... Alnagem. $D

Teorie nemůže pokrývat jen systém, protože můžeme teoretizovat o spoustě jiných věcí, které jsou pro rpg důležité (feel geeky anyone?).

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 16. 7. 2006, 09:49

Teoria pokryva len system, lebo podla Lumpleyho definicie:

System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play.

Preklad:
System (zahrnajuci aj, ale nie len "pravidla") je definovany ako prostriedky, ktore sluzia na to, aby sa skupina dohodla na fiktivnych udalostiach v priebehu hrania.

Preto moze byt vhodne rozlisovat nie medzi systemom (v zmysle pisanych pravidiel) a hracskou interakciou, ale medzi mechanikami obsiahnutymi v pisanych pravidlach a pouzivanymi mechanikami neobsiahnutymi v pisanych pravidlach, pricom obe su sucastou systemu. RPG teoria je preto zamerana prave a len na system, vratane medzihracskej interakcie.

M

P.S.: Samozrejme niekto moze nesuhlasit s Lumpleyho definiciou a pre toho je treba povedat, ze RPG teoria sa zameriava nielen na system, ale aj ako system hraci pouzivaju/nepouzivaju a ako su schopni dosiahnut suhlas o tom, co sa v hre stane.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Zamčeno

Zpět na „Archiv oznámení a technických záležitostí“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host