Způsob hraní na OG - vliv na nováčky

Zálohovaná témata projektu Open Gaming, který ve svých počátcích sídlil na tomto Fóru.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7054
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Způsob hraní na OG - vliv na nováčky

Příspěvek od Sirien » 6. 6. 2006, 14:47

Markus píše:Problémy OG tak, jak je vidím já.
Chtěl bych předem upozornit, že tohle je myšleno jako pár návrhů na zlepšení, rozhodně ne jako kritika. Tak to, prosím, jako kritiku nechápejte. A omlouvám se, pokud se někoho dotknu na citlivém místě. Není to mým záměrem.

Možná je to překvapivé, ale IMHO problém OG není v nedostatku DMů. Jak vidíte, už jste dali dohromady novou grupu. Mám-li soudit Brno, to má DMů dost, a přesto nechodí žádní nováčci. Takže DMy to nebude.

Problém není ani v propagaci. Přitáhnout nové lidi je směšně jednoduché - stačí např. letáček na výškách. Nebudou to desítky, ale 3-5 lidí do dvou měsíců se sehnat dá... když se chce.
Mám-li soudit Brno, nováčků se nám tam pár objevilo, ale žádný nezůstal. A to mě přivádí k jádru pudla.

Problém OG je v tom, že nedokáže udržet nováčky u RPG. Berte to jako fakt.

----

Všechno je to způsobeno tím, že na OG chodí "zkušení" hráči - např. lidi taky z fóra - spolu s nováčky. To dohromady nedělá dobrotu. Každý vyžaduje jiný styl hry. Momentálně vypadal OG co vím tak, že přišlo několik zkušených hráčů a semtam nějaký nováček. Zkušení hráči začali hrát hard-core role-play a doufali, že nováček to od nich pochytí. OG se řídí pravidlem, že nejlepší způsob, jak naučit RPG, je ukázat nováčkovi pravý a nefalšovaný hardcore role-play. Ukázat mu, jak to hrajeme mi, a doufat, že to od nás převezme.

Jenomže tak to nefunguje.

Dovolím si malý, fiktivní příklad. Na OG do Prahy přijdou čtyři hráči - já, Alnag, Jerson a nováček Adam, který v životě RPG neviděl, ale zaujala ho reklama na univerzitě a on to přišel zkusit. Já, Alnag a Jerson jsme všichni "dobří" role-playeři a hraje se nám spolu dobře. Začneme hrát a řídíme se pravidlem: "ukážeme Adamovi, jak se to správně dělá."

Hra se rozjede velmi rychle. Já, Alnag a Jerson provozujeme hardcore role-play. U stolu není žádný table-talk, žádné mluvení mimo postavu. Adam se samozřejmě nechytá, a tak z větší části mlčí. My se ho občas na něco ptáme a povídáme si s ním, abychom ho povzbudili. Ale nikdy nevycházíme z role postavy.
Veškerá taktická rozhodnutí děláme my 3. Všechnu taktiku děláme my 3. Celou hru táhneme my 3, protože Adam neví pořádně, jak RPG funguje, a nedokáže o něm přemýšlet tak, jak mi.
Hra skončí. Já, Alnag i Jerson jsme se skvěle bavili, protože už jsme si dlouho tak dobře nezahráli. Jenomže Adam, který prohodil sotva pár slov, je zmaten. Moc se nebavil. Jeho dojem je v tom lepším případě: "Tohle není pro mě". V tom horším: "mezi tuhle bandu šílenců nechci patřit."
Adam samozřejmě už nikdy na OG nepřijde.

Adamův problém je v tom, že nedokáže hrát hard-core roleplay. Nechytá se, nestíhá se držet mě, Alnaga a Jersona. Ačkoliv se ho na něco ptáme a pošťuchujeme ho, stydí se před námi, protože není tak dobrý jako my. Neumí pravidla. Neví, jak má používat své dovednosti. Neví, jak vymyslet bojovou taktiku. Neví, jak se prozkoumává dungeon... a cítí se zahanbeně. My to všechno víme a v přesvědčení, že "musíme mu ukázat, jak se to dělá," ze sebe dostáváme to nejlepší a předvádíme se.

Špatně!

Správně by to mělo být takhle: Já, Alnag a Jerson bychom se měli snažit nehrát moc silný role-play. Měli bysme často vypadávat z role postavy a bavit se s Adamem. Musíme mu neustále radit a povzbuzovat ho jako hráči, ne jako postavy.
- Alnag ho bude motivovat slovy: "Tvoje postava je zloděj. Podívej se na své dovednosti, třeba v nich najdeš něco, co ti pomůže otevřít ty dveře."
- Jerson poradí: "Jsme v jeskyni a máme jenom jednu pochodeň. Všude kolem musí být strašná tma, skoro nic nevidíme. Zkus si to představit."
- A já ho budu pošťuchoval stylem: "Tvoje postava teď asi bude naštvaná. Co kdybys to zkusil zahrát?"

V tomhle případě se já, Alnag i Jerson bavíme mnohem míň než v případě prvním. Ale jedině takhle možná docílíme toho, že Adam se nebude cítit jak opožděný blbec, a bude se u hry možná i bavit. Protože:

Na OG se nesmí hrát hardcore role-play.

Zkušení hráči musí chápat, že jejich posláním není se nebesky bavit. Jejich posláním je motivovat nováčky a přivést je ke hře i za cenu toho, že hra nebude z hlediska zkušeného hráče tak dobrá.

-----

Souhrnně. Rady pro organizátory OG:

- Pokud se vám sejdou nováčci i zkušení hráči, vezměte si ty zkušené před hrou stranou. Vysvětlete jim, že se nesmí moc snažit. Poproste je, ať vám pomohou s motivováním nováčků. Každému nováčkovi přiřaďte jednoho "kmotra", který se o něj bude starat.

- Zapomeňte na pravidla "no table-talk" nebo "no meta-game". Jsou to ta nejhorší pravidla, které na OG můžete mít. Místo toho aktivně podporuje metaherní diskuze o hře. Motivujte hráče k tomu, ať vystupují z rolí svých postav a radí nováčkům. Jednou za 1-2 hodiny udělejte pauzu, při které se budete nováčků ptát na to, co si myslí. Zeptejte se jich, co jim dělá největší problémy.

- Musíte docílit toho, aby nováčci byli součástí hry. Proto nejdůležitější postavy dávejte nováčkům, nikdy naopak! Nováček musí mít vždy takovou postavu, bez které se zbytek sružiny neobejte.

- Nechávejte nováčky často rozhodovat. Ať to jsou oni, kdo určuje taktiku nebo konečný plán. Zkušení hráči, ačkoliv mají lepší plán, nechť drží jazyk za zuby a předstírají, že nic neví.

- Musíte mít předpřipravené postavy, alespoň pro nováčky.

- Vytvářejte postavy s jednoduchými a přímočarými charaktery, které se dají snadno zahrát. Postavy jako "tajemný cizinec", "osamělý lovec", nebo "moudrý mág" nejsou dobrou volbou pro nováčky, protože jejich charaktery jsou málo výrazné a těžko se hrají

- Smiřte se s tím, že vaše hra nebude hardcore role-play
Tolik Markus. Teď my... každý, koho napadne, jak nováčkům zlepšit dojem z OG, sem, prosím

EDIT DALCOR. Patří to do všeobecného tématu co s OG, nejen do Pražského.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5765
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Příspěvek od Alef0 » 6. 6. 2006, 15:20

Mozno by bolo dobre dodat, ze aj DM moze cas od casu vystupit zo svojej role a povedat novacikovi ,,aha, teraz by si mohol preskumavat miestnost. Hod si na Hladanie". Pripadne ,,pozri sa, ked pojdes poza toho orka, dostanes od neho do chrbta. Ork totiz dostane volny utok, vola sa to prilezitostny utok. Skus si premysliet svoj postup."

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7054
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 6. 6. 2006, 16:22

Markus a Qualdezar trochu přehlídli.... k tématu dodaali:
Markus píše:Ještě bych rád upřesnil, že řešením není hromadný "table-talk", jak se bojí Dalcor. Řešením (nebo alespoň pomůckou) je metaherní mluvení.

Tabletalk = "Dívali jste se včera na novu?" "Líbí se vám Harry Potter?" "Zkoušeli už jste hrát FATE?" "Není ten Edwards blbec?" a jiné.

Metagame jsou ty příklady, co jsem uvedl. Tedy:
"Tvoje postava asi cítí vztek. Zkusíš to zahrát?"
"Jak si myslíš, že by tvoje postava teď měla reagovat? Zamysli se, nechvátej."
"Jako kněz umíš odvracet nemrtvé. Pamatuj na to."

atakdále
Qualdezar píše:Doufám Markusi že s tebou mohu počítat na OG v Brně, co by hlavní kouč a motivátor .
Jinak to zní celkem faj. Souhlasím s tím, že hard-core roleplaying se joko vyučovací metoda moc neosvědčil, ale úplně bych od něho neodcházel. Zase ať ten hráč sem tam vidí, jak to může vypadat.
Vysvětlím proč: Začalo to vlastně když jsem začal chodit na školu. Potkal jsem tam pár lidí a i jednpho bejvalého spolužák z gymplu (taky RPGčkař). Začali jsme se o tom bavit a ostatní něco zaslechli a byli zvědaví. Když se potom zháněla družina (a hlavně holky do družiny), všichni měli strach z dračáků (ano všichni ho znali a nikdo ho nechtěl) a nakonec to málem dopadlo na larp (žádny házení jen hraní). Takže některý nováčci hledají tohle. Další věc je, že nováček může mít určité očekávání od zkušených hráčů a potom může odejít zklamaný. Že to zas takovej zázrak nebyl. Takže já osobně bych volil střídavou taktiku H-C RP / výuková hra.
Co se mě týče - mohlo by se rovnou napsat, že pořádáme oba druhy OG a případně jejich druh i připisovat do rozpisu.

Pokud by žádnej nováček nepřišel, fajn, hrálo by se po našem... pokud ano, hrálo by se, jak se určilo

Taky samozřejmě by bylo se nováčků zeptat, jaké mají zkušenosti a co očekávají...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 6. 6. 2006, 16:27

Očekávání od hráčů je hodně důležité. A měl by to být jeden z určujících faktorů. S tím souhlasím.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 6. 6. 2006, 16:43

Tukanův nápad má něco do sebe. Nebylo by od věci mít dva druhy OG. Jeden "pro zkušené" a jeden "pro nováčky." Do programu by se potom napsalo, který je který termín.

Na tom pro zkušené by se hrálo klasicky hard-core, tak jak jsme zvyklí. Právě sem se může napasovat zkoušení těch nových systémů, settingů, aj.

Na tom pro nováčky by se musely brát ohledy na nové hráče, všemožně by se je podporovalo a motivovalo. Zkušení hráči jsou více než vítáni, ale musí pochopit, že sem přichází jako učitelé, ne jako řadoví hráči.
Kdyby nepřišel žádný "nováček", hrálo by se prostě klasicky. Kdyby přišel, hra by se mu ale musela přizpůsobit.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 6. 6. 2006, 16:51

Dobře, jsem zvědav, kdo se v Brně, kromě mě, ujme nováčkovské hry. :roll:
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 6. 6. 2006, 17:23

IMHO su dalsie rady, ktore by som Markusovi este hodil do kramu:

- Pravidla. Ked RPG predstavujete ako improvizovane divadlo, pri ktorom hrac moze zazit ake to je byt mytickym hrdinom a potom pred neho polozite dennik s 60 roznymi charakteristikami na ktore cumi jak tela na nove vrata a niekto mu zacne pripadne vysvetlovat taktiku dungeoneeringu alebo rozne sposoby utokov ci synergicke efekty jeho featov a kuzel tak bude jak vyorana mys. Pretoze mu slubite nieco a date mu nieco ine. Je uplne proti intuicii ist hrat imaginativnu hru a naraz potrebujete prirucky, ktore okrem toho ze posobia ako matfyzacke skripta obsahuju infantilne a sexisticke macho obrazky, a mechaniky ktorych zlozitost niekolkonasobne prekracuje celu rozsirenu sadu salamunovych klucov na vyvolanie Crowleyho babicky. Na roleplaying (improvizovane divadlo, predstav si ze..., proste tu uplne ludsky prirodzenu schopnost hrat imaginarne situacie) totiz nepotrebujete 290 kuzel, 8 typov utokov a podrobnu znalost monster manualov I - IV. Komplexnost prostredia tiez nepomoze, to je to iste len v modrom, novy hrac nebude schopny odhadnut "strategie prezitia".

- Geekiness. Trocha to suvisi aj s predoslym. Pod geekiness myslim "subkulturnost" RPG hracov, teda ich jazyk a spravanie ked su pohromade a tiez ich defenzivnost vo vztahu k nechapavemu okoliu. Ked mate skupinu dospelych muzov, ktori sami travia niekolko hodin zatvoreni v jednej miestnosti, spiklenecky medzi sebou komunikuju kryptickym jazykom - vo forskejdzi je beholder? do korellona, ten ma aspon 80 hapeciek a spelrezistens 18 - a este sa pri tom bavia a smeju tak sa novacik musi citit ako nahy medzi ludozrutmi, pretoze ani nerozumie ci si z neho robia srandu alebo nie. Tento faktor "spaja nas to, ze vsetci vieme vymenovat vsetkych velkych magov vo FR, vymenovat monstra z Monster Manualu podla abecedy a spamati spisat tabulku klerickych kuzel podla levelu" je podla mna najdolezitejsim faktorom, preco normalny vyspely ludsky jedinec nebude mat zaujem "zapadnut". Nehovoriac o tom, ze pre geeky-RPG-ckarov bude plnohodnotnym hracom az pochopi a zacne pouzivat vsetky ich kody a herne zvyklosti, t.j. stane sa ako oni.

- Propagacia a komunikacia. Slubit kul vec a naozaj ju aj dat. Ziadne tinedzerske "chces zazit to, co Harry Potter" ale "sme skupina ludi, ktori kazdy piatok predstieraju, ze su upiri" - how cool's that? Ak volas ludi na fantasticke dobrodruzstva vo svete legiend a potom dostanu nejaku lowlife postavu v podobe suhrnu ciselnych statistik alebo v tom lepsom pripade niekolkostrankovu studiu o minulosti, charaktere a kontaktoch jeho postavy a vrazis mu do ruky kocky a povies "no a teraz to prezivaj" tak bude akurat pulit bulvy. RPG mozu byt slick, artsy a pretentious bez ohladu na to ci nosite sitovane puncochy alebo nie ale potom taka musi byt aj komunikacia, propagacia a samotna hra. A mozno to tiez chce urobit bolestivy krok - jasne urcit co a akym sposobom sa ide hrat a podporovat (a co nie, to je to bolestive) a s tym istym cielom aj urobit propagaciu zameranu na potencialnu cielovu skupinu. Chcete dracakistov? Rozneste letaky s Legolasom na zakladne a stredne skoly. Chcete sitovane puncochy? Urobte krvilacne plagaty pre miestny gothic koncert. Podstatne je ale IMHO prekrocit ramec hardcore fantastiky (t.j. media ako Cerny rytir alebo Pevnost) lebo v tej sieti uz vacsina ludi uz o RPG pocula alebo si uz nasli nieco svoje.

OK, napriek druhej osobe mnozneho cisla tieto postrehy neboli myslene ako kritika alebo poucovanie ale dalsie rady do klobuka, z ktoreho kuzelnik Markus-Enek vytiahne uplne novucicky OG.

M

P.S.: Tento text bol aj v starom threade, asi 3 minuty a idem ho odtial zmazat.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5084
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 6. 6. 2006, 19:00

Bifi: S tím geekovstvím bych to neviděl až tak černě... odhadem 30% populace do třiceti let věku má zkušenosti s hraním počítačových her a mezi nimi i CRPG, nebo MMORPG, které vychází svým systémem z klasických RPG typu ADnD, a odhaduji, že absolutní většina lidí která kdy na OG dojde se bude řadit do těch 30%...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Vlasák
Administrátor
Příspěvky: 1419
Registrován: 7. 12. 2001, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vlasák » 6. 6. 2006, 20:22

Tuk-Enek píše:Markus a Qualdezar trochu přehlídli.... k tématu dodaali:
Markus píše:Ještě bych rád upřesnil, že řešením není hromadný "table-talk", jak se bojí Dalcor. Řešením (nebo alespoň pomůckou) je metaherní mluvení.

Tabletalk = "Dívali jste se včera na novu?" "Líbí se vám Harry Potter?" "Zkoušeli už jste hrát FATE?" "Není ten Edwards blbec?" a jiné.

Metagame jsou ty příklady, co jsem uvedl. Tedy:
"Tvoje postava asi cítí vztek. Zkusíš to zahrát?"
"Jak si myslíš, že by tvoje postava teď měla reagovat? Zamysli se, nechvátej."
"Jako kněz umíš odvracet nemrtvé. Pamatuj na to."

atakdále
Jo, pod tohle se můžu podepsat i z nedávné praxe - DMoval jsem tři hry s relativními nováčky (ať už měli představu, co to je DnD v praxi, nebo ne). Velmi dost se jich chytlo samo, druzí se v drtivé většině chytli přesně zmiňovanými háčky. Nikam nespěchat, klidně nechat čas na rozmyšlenou, nadnést alternativy a doslova třeba podstrčit pocity (i třeba herně například v rámci nějakých jakoby vzpomínek "ale vzpomínáš si, že tohle se ti už jednou nevyplatilo" či naopak "vyplatilo" etc.).
Infinity forever! - Baldur's Gate II add-on CZ
Portál do světa RPG - Sigil.cz


Obrázek

Zamčeno

Zpět na „Open Gaming“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host