Středověký člověk a jeho svět

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8902
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od ilgir » 16. 1. 2013, 18:43

No, vtip je právě v tom, že inzerovaná kniha nemá podávat přesné informace o technikách středověkého boje. Má podávat náhled na ideový svět určitého fenoménu (v případě téhle kapitoly rytířství, ale jsou tam kapitoly o měšťanech, učencích, mniších a podobně). Takže chápat větu o chrobákovi jako něco víc než obrazné vyjádření je mimo. Knihu jsem četl a doporučuji všem, kdo se zajímají i o něco víc, než jsou tvrdá data a fakta.

Za zmínku stojí také fakt, že "archeologové z praxe" nejsou (a nikdy nebudou) na konečném stupni poznání. Dnes můžou mít za blbce akademiky. Za padesát let budou jejich potomci mít za blbce je samotné.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27267
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od Vallun » 16. 1. 2013, 18:49

v historii (a v diskusních vědách vůbec) nic jako konečný stupeň poznání neexistuje...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

werksoltan
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 8. 2011, 09:32

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od werksoltan » 17. 1. 2013, 09:10

Souhlasím s Ilgirem. Kniha není zaměřená na techniku středověkého boje, ale na obraz celého tehdejšího světa, roli lidí v té době a proměnu postavení a určení jednotlivých skupin. Je docela zajímavé se například podívat, jak byl ve středověku vnímám učenec nebo umělec a jak se jeho role měnila nebo že zakládání klášterů byl vlastně způsob jak administrativně mocensky ovládnou oblast a stal se z toho velmi šikovný nástroj v boji o moc. atd. atd. Většina lidí má představu, že to bylo tak jako v dnešní době nebo čerpají informace tak maximálně z filmů. Uvedený úryvek jsem sem dal proto, že se vymyká zbytku a je poměrně akční, nicméně je to jen střípek z celé eseje a ta je jen malou částí z celé knihy.

Spíše jsem doufal, že ti, které to zaujme, si tu knihu přečtou celou (nebo alespoň celou tu esej o rytíři - vše se dá stáhnout, netřeba kupovat) a diskuze se rozvine spíše v širší rovině věnované obecně středověkému světu, než aby se tu na základně kraťoučkého úryvku na třiceti postech strhla velice oblíbená flame na téma plechovky, kterou každý absolvoval na různých forech už nesčetněkrát.

Proto jsem také připomínal, že máte-li relevantní informace založené na něčem více než na vlastních pocitech, tak bude ideální, když je napíšete autorovy knihy nebo patřičné eseje a ten je ve své práci zohlední. Mluvit o tom jak já vím přesně jak to bylo, ale nikomu študovanému to neřeknu, protože to jsou jen od reality odtržení univerzitní molové, mi osobně přijde trochu směšné.. :wink:

Takže ve vší pokoře, pokud by Vám to nevadilo, tak doporučuji přečíst si minimálně zbytek eseje o rytířích, ideálně pak celou knihu a založit diskuzi na této rovině. Případně pokud máte jiné zajímavé zdroje, tak budou jistě také vítány. :D

Wild West

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od Wild West » 17. 1. 2013, 13:00

werksoltan píše: zakládání klášterů byl vlastně způsob jak administrativně mocensky ovládnou oblast


Mno. To je dost drastické zjednodušení. Světská moc se tak úplně nekryla s církevní (ačto byl sen mnoha papežů) a pokud byl někde významný klášter jednoho řádu, nebylo tím řečeno, že kus od něho nebude stejně významný klášter řádu odlišného (Burgundsko, například). Kdo tedy ovládá oblast?
Spíše jsem doufal, že ti, které to zaujme, si tu knihu přečtou celou a diskuze se rozvine spíše v širší rovině věnované obecně středověkému světu,


Diskuse tu léta letoucí probíhá, rozdělená do spousty podtémat, a je v Rozličném/Historie.
Pokud tě zajímá středověk, tak s tebou jistě místní maniaci rádi pokecají (tady se zákonitě zjevili skoro všichni).
Doporučovat čtení nějaké knihy o středověku je v těchto případech netřeba.
oblíbená flame na téma plechovky, kterou každý absolvoval na různých forech už nesčetněkrát.
Jistě.
Zbraně, zbroje, šerm se řeší vždy až na prvním místě.
Pokud válčení, potom několik standardizovaných bitev - Hastings, Kresčak, Poitiers, Agincourt. Jiné bitvy zřejmě nebyly.
O výrobě inkoustu je diskuse mnohem méně navštěvovaná a dramatická.
máte-li relevantní informace založené na něčem více než na vlastních pocitech
Máme.
Ale nevidím důvod, proč je psát autorovi knihy.
Stran toho mávání vzděláním - Goran to například fakt studoval. Většina ostatních má nějaké zkoušky z historie, v rámci jiných oborů. Takže bych to bral docela vážně, co tu ti lidé napsali.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14769
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 1. 2013, 13:23

Pak mají někteří třeba i určitou skromnou představu, jak třeba s kusem železa mávat:)
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od Wild West » 17. 1. 2013, 13:40

V tom se asi shodneme.
Wothan mne kdysi přesvědčil, že zkušenosti z některých pokusů jsou k nezaplacení.
Třeba o obléhací technice se velmi často ve starší literatuře mechanicky opisovaly zprávy, ale je fakt něco jiného tyhle mašinky opravdu vyzkoušet.

Slavná otázka na D20 o užívání dvojručáku na koni by asi nepadla, kdyby to někdo opravdu vyzkoušel.
Taktéž problém "chrobáka" v brnění se dá jednoduše vyzkoušet - navěsíš na sebe zbroj a zkusíš vstát.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27267
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od Vallun » 17. 1. 2013, 13:51

jojo, experimenty jsou užitečné i v historii, ale ani ony nejsou bezvýhradné - v průběhu doby se mění i taková od poheldu stálá věc jako je "svalová výbava" těla. Navíc je tu otázka, jakou zbroj na sebe navléct? a řada dalších...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od vzteklina » 17. 1. 2013, 13:53

jo. To si takhle vybavuju jak se dříve řikalo, že mamuti se lovili do jam. Pak nekdo zkusil kopat v permafrostu lopatkou z parohu a teorie se přehodnotila :-)
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

werksoltan
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 8. 2011, 09:32

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od werksoltan » 17. 1. 2013, 14:17

Wild West píše: Mno. To je dost drastické zjednodušení. Světská moc se tak úplně nekryla s církevní (ačto byl sen mnoha papežů) a pokud byl někde významný klášter jednoho řádu, nebylo tím řečeno, že kus od něho nebude stejně významný klášter řádu odlišného (Burgundsko, například). Kdo tedy ovládá oblast?


Samozřejmě je to zjednodušení - v knize o tom pojednává velká část eseje o mniších :wink: A nebyl to papež, kdo motivoval a dotoval onu velkou vlnu zakládání klášterů a kdo ony kláštery také ovládal, ale o tom více v příslušné kapitole.
Wild West píše:Máme.
Ale nevidím důvod, proč je psát autorovi knihy.
Stran toho mávání vzděláním - Goran to například fakt studoval. Většina ostatních má nějaké zkoušky z historie, v rámci jiných oborů. Takže bych to bral docela vážně, co tu ti lidé napsali.
Zkoušku z historie mám na vysoké škole také úspěšně za sebou a nemyslím si, že to ze mne dělá odborníka nebo dokonce, že můj subjektivní pocit převažuje nad zdroji podloženým názorem profesora a uznávané kapacity v dané oblasti. Proto říkám, že pokud máte pocit, že jste na tom lépe než já, tak není od věci to oné hlavě pomazané napsat a ta si buď obohatí vlastní vnímání onoho problému a dále už nebude publikovat (podle některých) nesmysly nebo Vám alespoň vysvětlí proč zastává (podle některých) nesmyslné stanovisko :wink:

Takže dost balastu a zpět k tématu, kterým je středověký člověk a jeho svět. 8)

Mimochodem proč si myslím, že je to zajímavé téma pro hráče RPG: Pokud hrají středověký setting a nejsou to úplní začátečníci nebo munchkinové, které setting nezajímá, tak by je mohlo zajímat jaké bylo třeba postavení mnicha nebo učence a další členů tehdejší společnosti. Jak se na ně společnost dívala, co bylo jejich denním chlebem a jaké měli vlastně možnosti, případně k jakým proměnám u nich v průběhu středověku docházelo. S povědomím o těchto mechanismech je možné stvořit fungující model středověké společnosti bez toho, aby člověk kopíroval pouze dnešní společnost a zasadil jí do středověkých kulis, což je imho jednak nefunkční a potom také nezajímavé.

Třeba ony tři základní eseje k základnímu vymezení na stav rolníků, rytířů, mnichů (a pod to spadajících podkategorii) a jejich popis dá docela dobrou představu o tom co mohlo člověka čekat ve středověké vesnici, jak vypadal, fungoval středověký klášter, co ho čekalo na cestách předtím a potom co začal púsobit Pax Dei, komu vlivově podléhala ta která skupina lidí, jaký to byl rozdíl potkat rytíře nebo válečníka (záleží samozřejmě na období - později už se rytířsky titul na některých místech prodával a i když byl stále znakem jakés takés prestiže, tak už to o člověku tolik nevypovídalo - což je opět zjednodušení - více v knize :). atd atd. :wink:

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27267
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od Vallun » 17. 1. 2013, 14:23

třeba postavení mnicha nebo učence a další členů tehdejší společnosti. Jak se na ně společnost dívala, co bylo jejich denním chlebem a jaké měli vlastně možnosti, případně k jakým proměnám u nich v průběhu středověku docházelo.
A nemyslíš, že tyhle subtilní detaily, zejmé=na související s náboženstvím, budou povětšinou v konkrétním herním settinug pozměněny, neboť zorvna náboženství, bozi a zejména magie přeci jen obvykle konkrétní herní svět odlišuje od toho našeho historického?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od Goran » 17. 1. 2013, 15:25

ilgir píše:Za zmínku stojí také fakt, že "archeologové z praxe" nejsou (a nikdy nebudou) na konečném stupni poznání. Dnes můžou mít za blbce akademiky. Za padesát let budou jejich potomci mít za blbce je samotné.
S tímhle plně souhlasím. Ostatně ten příklad s Colesem a Molloyem mávajícími bronzovými štíty to pěkně dokresluje.

V herní praxi není problém brát rytíře jako nepohyblivého chrobáka nebo lovit mamuty zemními pracemi v permafrostu, pokud to žádnému hráči nevadí. Problém nastane, když tomu někdo v partě rozumí, pak je třeba si tyhle věci pokud možno vyříkat předem, a shodnout se na nějaké představě. V mnoha ohledech je "akademický mainstream" jako v odkazované knize ideální, ale jinde jsou mnohem rozumnější ti praktičtí experimentátoři (na české scéně přes středověk zejména Wothan, ale i jiní machři z livinghistory.cz). Jejich pohled na středověký boj (nebo jinou expertýzu, ale boj zajímá nás RPG maniaky až na prvním místě) má tu výhodu, že jakožto nejrozumnější dostupný model skýtá největší šanci přesvědčit o něm pochybovače (ne vždycky to jde, ale leckdy funguje jersonovské "tady máš meč a ukaž mi, jak to uděláš").
Mimochodem, k tématu aplikování historických a jiných reálných informací do hry je tu jedna starodávná diskuse, která by eventuelně stála za BUMPnutí.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Wild West

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od Wild West » 17. 1. 2013, 18:45

To je právě to dilema; má cenu poněkolikáté rozkecávat něco, co je jinde rozpitvané do podrobností?

Třeba ten boj
viewtopic.php?f=88&t=8771
mniši
viewtopic.php?f=88&t=6202
křižáci
viewtopic.php?f=88&t=4520
a tak dále.

"středověk" je strašně široké a nepřehledné téma. Pro ty, co potřebují zmlátit pár enemíků, si to stejně pojednají podle nějakého filmu, co viděli; a ti, co je to zajímá, asi spíš ocení něco jako pevnosti
viewtopic.php?f=88&t=3278

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10784
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od Ecthelion » 17. 1. 2013, 21:35

werksoltan píše:Uvedený úryvek jsem sem dal proto, že se vymyká zbytku a je poměrně akční, nicméně je to jen střípek z celé eseje a ta je jen malou částí z celé knihy.
Podle mě (můj názor) jsou v tom textu chyby nebo minimálně zásadní nepřesnosti. A nevidím popravdě důvod proč o nich nediskutovat (aniž bych psal autorovi). I vědecké práce (natož eseje) bývají plné nepřesností a chyb, takže by se o jejich závěrech mělo diskutovat (a tak podpořit nebo vyvrátit).
werksoltan píše:Spíše jsem doufal, že ti, které to zaujme, si tu knihu přečtou celou (nebo alespoň celou tu esej o rytíři - vše se dá stáhnout, netřeba kupovat) a diskuze se rozvine spíše v širší rovině věnované obecně středověkému světu, než aby se tu na základně kraťoučkého úryvku na třiceti postech strhla velice oblíbená flame na téma plechovky, kterou každý absolvoval na různých forech už nesčetněkrát.
Ty jsi ten úryvek vybral, tak se nediv, když se tu o něm diskutuje. Kdybys napsal, že chceš diskutovat o středověkému světu a nahodil nějaké zajímavé téma, určitě se bude diskutovat.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Wild West

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od Wild West » 18. 1. 2013, 10:30

Ona je v té historii také strašná šířka tématu; o dějinách tvrze v místě X byla sepsána jediná práce v době obrození, a to ještě snadno a rychle, kdy podstatným zdrojem byly Rukopisy.
Ještě za první republiky se vedly spory o to, zda je svatý Václav historická postava.
Dostat se na hranu vědecky poznaného a nepoznaného lze zrovna v historii poměrně snadno.

A druhý zásadní problém je zobecnění; prakticky všechna ta obecná moudra, co jsou v článku, lze donekonečna upřesňovat výjimkami, že v místě X a čase T to zrovna bylo úplně jinak.
To, co platí pro Británii a Francii (kde se píše drtivá většina populárně středověkých mouder) zrovna pro Čechy téže doby platit nemusí.

Uživatelský avatar
Izarias
Příspěvky: 1106
Registrován: 10. 2. 2006, 23:54
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký člověk a jeho svět

Příspěvek od Izarias » 21. 1. 2013, 21:08

Goran píše:
ilgir píše:Za zmínku stojí také fakt, že "archeologové z praxe" nejsou (a nikdy nebudou) na konečném stupni poznání. Dnes můžou mít za blbce akademiky. Za padesát let budou jejich potomci mít za blbce je samotné.
S tímhle plně souhlasím. Ostatně ten příklad s Colesem a Molloyem mávajícími bronzovými štíty to pěkně dokresluje.

V herní praxi není problém brát rytíře jako nepohyblivého chrobáka nebo lovit mamuty zemními pracemi v permafrostu, pokud to žádnému hráči nevadí. Problém nastane, když tomu někdo v partě rozumí, pak je třeba si tyhle věci pokud možno vyříkat předem, a shodnout se na nějaké představě. V mnoha ohledech je "akademický mainstream" jako v odkazované knize ideální, ale jinde jsou mnohem rozumnější ti praktičtí experimentátoři (na české scéně přes středověk zejména Wothan, ale i jiní machři z livinghistory.cz). Jejich pohled na středověký boj (nebo jinou expertýzu, ale boj zajímá nás RPG maniaky až na prvním místě) má tu výhodu, že jakožto nejrozumnější dostupný model skýtá největší šanci přesvědčit o něm pochybovače (ne vždycky to jde, ale leckdy funguje jersonovské "tady máš meč a ukaž mi, jak to uděláš").
Mimochodem, k tématu aplikování historických a jiných reálných informací do hry je tu jedna starodávná diskuse, která by eventuelně stála za BUMPnutí.
Neříkám, že to s tou livinghistory to není pravda. Jen bych podotknul, že dnešní Češi jsou na středověkého člověka v podstatě extrémně zhýčkaní - teplá voda, dobrá strava (no i když fastfood atd), zdravotnická péče atd., a to se moc nedá srovnávat s člověkem, který byl zvyklý spát v zemljance, pít vodu z potoka a pozřít potraviny, které by u nás už dávno skončili v popelnici. Livinghistory tím taky nežije každý den v týdnu po celý rok (za kávu by vraždil už po dvou týdnech a za cigaretu už třetí den). Nicméně, co se týče ohánění se zbraní v brnění, určitě budu věřit spíš historickému šermíři nebo zbrojíři, než někomu kdo má "zaručenou představu". Kamarád (dělá do zbrojí) mi kdysi vyprávěl o bronzu, že je oproti železu těžkej a rychle se na něm dělají zuby, a že ty zbraně musel furt brousit a štíty vytloukat. :)
provokatér, básník a nadšený překladatel začátečník

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti