magie vs. logika světa

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od MarkyParky » 1. 11. 2016, 10:05

S tím Clarkem je to trochu těžké.

Onen známý citát: "Dostatečné pokročilou technologii nelze odlišit od magie" je dokonale pravdivý, ale jak už to s implikacemi bývá, šipečka směřuje jedním směrem. Od technologie k magii.

Mnoho lidí jej bohužel používá/vykládá s opačně orientovanou šipkou, od magie k technologii a pak se diví, že jim to nesedí. Nebo se snad domnívají, že když najdou protipříklad magie, co není technologií, tak to tvrzení vyvrátili. NOPE.

FALSE => TRUE je pořád TRUE.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Pepa » 1. 11. 2016, 10:20

Teď nějak nevím...

Proč předpoklad "dostatečně pokročilé techonologie" je FALSE?

Argonantus
.
Příspěvky: 16003
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Argonantus » 1. 11. 2016, 10:52

Marky:
Vlastně máš úplnou pravdu.
Clarkův výrok se mi v mysli nějak divně přeformuloval, zřejmě podobně, jako Eeriemu "magie je ve skutečnosti dostatečně pokročilá forma techniky," nebo tak něco.

Původní výrok je daleko otevřenější, žádný podobný závěr z něho neplyne. Je možné, že si to myslel, ale budiž mu ke cti, že to netvrdil. A s jeho tvrzením, že magii si lze splést s pokročilou technikou, je samozřejmě možno souhlasit.
"Návrat k Clarkovi" v tomto směru neznamená vůbec nic podstatného.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od MarkyParky » 1. 11. 2016, 12:24

Pepa:
Ze zadání?

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 1. 11. 2016, 13:39

Já psal o tom, na co se ptal Jerson a vyšlo mi: kouzelník použije materiální komponent a provede rituál -> nastane efekt. A je jedno, jestli má v ruce krabičku a zmáčkl tlačítko, nebo mandragoru a bodl psíka. Je to čistě herní záležitost, ale docela mi to odrazilo to tvrzení Clarka, v posledku nenajdu rozdíl mezi fázerem a hůlkou s magic missilou.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od MarkyParky » 1. 11. 2016, 17:21

EerieBaatezu:

Zkusím vysvětlit, kde je zádrhel, na jiném příkladu, než magických hůlkách a fázerech. Magické hůlky a fázery nám totiž evokují falešné dilema, že existují právě dvě vysvětlení - vyspělá technologie a magie, pro existenci něčeho. Jenže tak to není.

Mnohem lépe to bude vidět třeba na paralyzujícím jedu. Navíc na něm vysvětlení funguje, aniž bychom museli předpokládat existenci nadpřirozených sil.

Mějme nějakého šikovného uživatele - říkejme mu třeba Franta, který se pravě učí paralyzovat jiného člověka.

* Za Frantou přijde Čaroděj a naučí ho, že smíchá-li mumbo a jumbo za bezměsíční noci a odříká u toho čáry máry, získá tím magickou vodičku, která paralyzuje člověka tak, že bude vnímat, co se kolem děje, ale nedokáže pohnout svými svaly.
* Za Frantou přijde také Vědec a naučí ho, že smíchá-li obash lahvičky nadepsané chemikálie A s obsahem lahvičky nadepsané chemikálie B, udělá to za šera a bude míchání provádět přesně X minut, získá tím super-high-tech jed, který paralyzuje člověka tak, že bude vnímat, co se kolem děje, ale nedokáže pohnout svými svaly.


Arthur C. Clarke říká, že pokud je Franta dost chytrý na to, aby oba postupy dokázal aplikovat a zároveň dost "zaostalý" na to, aby nepochopil, že ten druhý je založený na vědeckém základu, pak mu budou oba splývat a snadno je zamění. Oba pro něj budou "magické" - ví, že když dodrží postup, dostane výsledek, neví proč.

- Je v pořádku z toho odvozovat, že náš Franta bude každou podobnou vyspělou technologii, kterou se naučí jen používat, ale ne chápat, označí za magii.
- Není v pořádku z toho odvozovat, že každá věc, kterou Franta používá, aniž by ji chápal, je ve skutečnosti vyspělá technologiie

Proč?

Protože existují i jiné způsoby, kterými mohou vzniknout určité, i poměrné složité jevy, než je technologie nebo design. Třeba (Argo promine ;o) evoluce.

Přidejme k našemu příkladu s našimi paralyzujícími jedy jeden třetí.

* Za Frantou přijde biolog a ukáže mu: "Když chytíš tohodle specifického hada, vymačkáš mu jedové váčky, získáš tím přírodní, evulocí vyselektovaný jed, který paralyzuje člověka tak, že bude vnímat, co se kolem děje, ale nedokáže pohnout svými svaly.

Pro našeho Frantu to bude úplně stejná "magie", jako ten jed vytvořený čarodějem nebo vědcem. Prostě jen nějaký rituál, u kterého když dodrží všechny krok, na konci dostane paralyzující jed.

Je na tom ale vidět, že ne každý jed, který Franta umí vyrábět pomocí "kouzel", je původem vysoká technologie. Tenhle třetí je přírodní a vyvinul se evolucí.

Také se můžeme podívat stejnou optikou na našeho čaroděje z Frantova příkladu. Ten je pro nás takovým black-boxem - nerouzmíme mu a proto ho považujeme za magického. Co se ale za jeho postupem skrývá?
* Moźná je to jak s těmi fázery - mumbo je chemikálie X, jumbo je chemikálie Y, bezměšíčná noc je kvůli nutnému šeru a opakování čárymáryfuku slouží k odpočítání času?
* Možná je to ale spíš jak s tím hadem - mumbo a jumbo jsou dvě biologicky vzniklé složky z hadího jedu a hadi normálně koušou za śera, tak si to lidi spojili?
* Možná néco úplně třetího...

Tzn. ta šipka opravdu vede jen jedním směrem.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Pepa » 1. 11. 2016, 19:11

MarkyParky píše:Pepa: Ze zadání?
A my jako nemáme dostatečně pokročilou technologii? A pokud ne, tak si nelze představit, že přijde doba, kdy ji mít budeme?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9864
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od OnGe » 1. 11. 2016, 19:29

Pepa píše:
MarkyParky píše:Pepa: Ze zadání?
A my jako nemáme dostatečně pokročilou technologii? A pokud ne, tak si nelze představit, že přijde doba, kdy ji mít budeme?
Pokud dokážeš technologii odlišit od magie, tak nemáme. Jestli ji někdy mít budeme je otázka na křišťálovou kouli, ale je to v každém případě zajímavý námět. O to taky strejdovi Clarkovi šlo. A měl pravdu, je to sakra zajímavá věc.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od MarkyParky » 1. 11. 2016, 19:45

Pepa: Ten Clarke tím myslí "dostatečně pokročilá vůči pozorovateli".

My v naší západní civilizaci jsme dnes v situaci, kdy se nesetkáváme s Clarkovsky "dostatečně pokročilou technologií".
Nevlastníme žádné nadřazenou inteligencí stvořené artefakty, které fungují, používáme a je a přitom (jako civilizace) nevíme proč.
* Jsme sice v každodenním životě obklíčení blackboxy, jejichž fungování jako jedinci nechápeme, ale víme, že vznikly prací vědců, s použitím vědecké metody. Všechny ty televize, smartfony, letadla, ponorky, jaderné elektrárny. Tak nějak z principu rámcově tušíme, jak fungují. A pokud ne, tak aspoň víme, že je vymyslel člověk jako my.
* Taktéž jsme v každodenním životě obklíčeni blackboxy, jejichž fungování nechápeme i jako civilizace. Nebo chápeme jen částečně. Ale u těch zase aspoň víme, že vznikly nějakými přirozenými procesy - evolucí biologickou, kulturní nebo třeba nějakým přírodním cyklem jako je odpařování a srážky. Není to dílem nějaké vyšší inteligence/magie.

Z pohledu Clarka se tedy nesetkáváme s "dostatečně pokročilou technologií".

Na druhou stranu pár příkladů z historie lidstva, kdy se nějaký pozorovatel setkal s Clarkovsky "dostatečně pokročilou technologií" zdokumentované máme - přinejmenším nějaké cargo kulty, prvotní setkání jihoameričanů s Evropany a podobně. Někde to má dlouhého trvání (ty cargo-kulty), někde po krátkém úžasu přišlo rychlé vystřízlivění (ta jižní amerika).

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 1. 11. 2016, 21:34

No a teď když to vedle sebe budu chtít dát herně, tak co z toho plyne? Jakej je rozdíl, mezi tím, když je maník z mezopotámie mág, co kouzlí, nebo maník, co mu dá ufoun něco, co by i pro nás působilo jako magie, kdybychom nevěděli, že je to věc od ufouna?

A další věc, pokud je teda magie něco jako síly dané mágovi vyšší inteligencí, tak klidně může nastat i ta varianta, že mezopotámský kouzelník fakt kouzlí a ufouni šli prostě jen cestou technologie a mají hustý high-tech hračky, ale mág křísí mrtvé, protože prostě magie a ne uber-regenerátor.

No a třeba další sranda je, že co když je ta vyšší inteligence ufoun, a celý se to pak úplně nějak promíchá, že magie je od ufouna a high-tech je taky ufounská, akorát to prostě není magie, ale high-tech...

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od MarkyParky » 1. 11. 2016, 21:52

eerieBaatezu:

Nejdřív jsem chtěl napsat, že nic, ale pak mě jedna zajímavá myšlenka pro hru napadlo.

Protože našemu Frantovi nezáleží na tom, jestli je to kouzlo, technologie nebo třeba nějaký biologický jev, ve hře, kde by něco takového mělo fungovat, by asi neměly být techy jako "hacking" a "kouzlení" vedle sebe, ale spíš by měl existovat nějaký obecný skill typu "dodržování rituálů" ;o) ...

Argonantus
.
Příspěvky: 16003
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Argonantus » 2. 11. 2016, 08:25

Marky:
v tom dlouhém postu to vysvětluješ hodně dobře, zřejmě lépe, než já. Za evoluci se fakt netřeba omlouvat, mám ji rád a ctím ji nade vše, a v tomto případě je zcela namístě. Je porod technika, magie, nebo co? Tady asi je ta odpověď "výsledek evoluce" nejpřesnější. A to jsme vynechali umění, sport a spoustu dalších hraničních a složitých případů.

Podstatné je to Ongeho příhodné slovo "blackbox" - spousta lidského konání právěže nemá tu jednoduchou technickou podobu že "zmáčkneme čudlík A a stane se B" - někdy je to daleko nepřehlednější, s méně jasnými výsledky, dokonce s různými emocionálními vedlejšími efekty (láska).

Mám odedávna problém s Eerieho "odezdikezdismy", kdy na jedné straně vyhlašuje nezjistitelnost čehokoli a o čemkoli a na druhé straně je schopen vypálit "je to všechno vlastně nějaká technika". No, není. Lidé se chovají technicky jen do jisté míry, jen ve spolehlivě vyzkoušených případech, jindy používají vesele nejrůznější postupy předvědecké, jako třeba vaření nebo modlitbu, nebo ještě starší, třeba ty dané evolučně, s ještě menším podílem vlastní vůle.

Představa, že "pokud počkáme dost dlouho a věda dojde dost daleko, tak se podaří zvědečtět všechno" naprosto neodpovídá zkušenosti.

Ale eerie má pravdu v jednom - že jsem naprosto off topic. Přenést tyto přístupy do hry znamená něco jiného, zřejmě užívat magii "jersonovštějším" způsobem.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od MarkyParky » 2. 11. 2016, 09:36

Argonantus:
Souhlas až na jeden výrok, ke kterému se musím trochu vymezit:
Představa, že "pokud počkáme dost dlouho a věda dojde dost daleko, tak se podaří zvědečtět všechno" naprosto neodpovídá zkušenosti.
S tímhle hodnocením mám hned několik problémů. V první řadě je otázka, co tady znamená "zvědečtět". Proto nemám rád dilema mezi fázery a magickými hůlkami. Vytváří dojem, že jediné pozitivní "zvědečtění" má snad představovat nějaký "artificial design by humans TM". Pokud jsi to také tak vzal, tak s tebou souhlasím a dokonce bych řekl, že nejméně na dvou významných polích - molekulární biologie a kybernetika - se posledních pár desetiletích provedl zásadní posun, který je v přímém sporu s uvedeným.

Na druhou stranu pokud "zvědečtění" znamená trochu širší "poznat a být schopen proces poznání verifikovat/reprodukovat", pak by mi sama druhá polovina té věty zas tolik nevadila. Zkrátka vědecky jsme zjistili, že emergence není nějaké filozofické mumbo-jumbo, ale skutečný přírodní jev a jsme už schopní nejen emergentní jevy popisovat, ale dokonce i modelovat ba co víc - sami vytvářet prostředí, kde k jejich tvorbě dochází a dělají, to co cheme. Je deep-learning neuronových sítí magie? Jasně že ne.

V tomhle směru tedy zůstávám vědeckým-optimistou. POKUD bude vědecké zkoumání pokračovat, POTOM máme slušnou šanci v budoucnu přinejmenším být schopní popsat vědecky hodně věcí, které nám dnes, s železnou koulí některých imprintovaných informací, přijdou jako nepopsatelné.

A tím plynule přecházím ke třetí poznámce a to je důvod, proč jsem v předhcozím odstavci napsal POKUD a POTOM velkými písmeny. Jde o předpoklad "pokud počkáme dost dlouho...". Ten je v zásadě naprosto chybný a s ním totálně nesouhlasím.

I když se to tak letmým pohledem do historie může zdát, ono totální vědecké poznání zdaleka není nějaká samozřejmost, ke které snad z nějakého vyššího principu automaticky směřujeme. Vůbec ne. My (homo-sapiens hlásící se k liberálním a vědecky orientovaným hodnotám) jsme jen momentálně favorizovaní selekcí. Jestli se ale v budoucnosti z jakéhokoliv důvodu ukáže, že být náboženským fanatikem, křovákem nebo dokonce švábem je za určitých okolností (apokalypsa FTW) pro přežití výhodnější, než být zhýčkaným vzdělaným tolerantním a vědecky smýšlejícím západoevropanem, pak sbohem vědecké poznání, máme po ptákách a jsme jako slepá vývojová větev odsouzeni k vymření nebo zamrznutí .....

V tomhle mám velký problém najít shodu jak s techno-optimisty, tak jejich odpůrci.
* Technooptimisté si myslí, že lidstvo je předurčeno k dosažení pokroku a poznaní všehomíra.
* Jejich odpůrci se domnívájí, že poznání všehomíra nelze dosáhnout.
Pravdu nemají ani jedni a je to v podstatě jen varianta téhož falešného dilematu, co jsme měli na začátku mezi fázerem a kouzelnou hůlkou.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od MarkyParky » 2. 11. 2016, 09:43

A abych nebyl tak příšerně off-topic, jedna k tématu:


Bavíme-li se o převodu magie do hry, tak dokud budeme stavět hru (nebo svět) v nějakém simulacionisticky-gamistickém (dle GDS) duchu (tzn. budeme chtít, aby se hráči rozhodovali kombinací mechanických rozhodnutí a konzistence fungování světa), pak je dost pravděpodobné, že se nějaké formalizaci magie a její převedení (alespoň na pozadí) na cosi technologicky fungujícího neobejdeme.

Připomínám ale, že dost moderních RPGček dneska mnohem víc akcentuje vazbu dramaticko-gamistickou - tzn. nechávájí hráče hrát spíš o pravomoc směřovat a zasahovat do příběhu, než manipulovat se světem. A u takových her klidně může magie zůstat divoké mumbo-jumbo bez vysvětlení, protože mechanika drží hráče na uzdě jinými prostředky.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Pepa » 2. 11. 2016, 09:50

My v naší západní civilizaci jsme dnes v situaci, kdy se nesetkáváme s Clarkovsky "dostatečně pokročilou technologií".
Aha. Já jsem nevěděl, že ta "dostatečně pokročilá technologie" musí teda být mimozemská... (?)

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Sosacek a 2 hosti