magie vs. logika světa

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13041
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Pieta » 23. 11. 2012, 09:27

Pieta píše:Třeba já jsem psal slunce=život, oheň. Hádej, jak vypadají místa, kde je ohně nejvíc?
Jerson píše:Mrtvá pustina? Nevím kam tou otázkou míříš.
Divil ses, že slunce je život a přitom místa s moc sluncem jsou mrtvá, tak tady to máš. (:
Jerson píše:Neexistuje nic jako munchkinování a kombo magické efeky, které by jinak rozbíjely hru.
Jerson píše:Takže když z pravidel vyplyne, že třeba psionická magie dokáže zabíjet bez možnosti obrany, nelze jí pravidlově omezit
Myslím, že ses právě sám poměrně spolehlivě vyvrátil.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16378
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Jerson » 23. 11. 2012, 12:32

to je jako bys říkal, že použití zákopů a kulometů nebo existence atomových zbraní znemožní válčení - první ho měl znemožnit pro rotov stav a druhý z důvodu rychlého vzájemného zničení. Nic z toho se nestalo. V reálném světě existují hromady ultimátních nástrojů na zabíjení, občas se některé používají a přitom svět stále funguje. Není žádný důvod aby to stejně nefungovalo ve světě který obsahuje navíc i magické efekty. samozřejmě že když pravidla magie vymyslíš špatně, třeba tak že jeden člověk dokáže bez dalších prostředku vytvořit z ničeho nebo jen uvolnit obrovské množství energie, tak dost možná zničí herní svět, nebo jeho významnou část. Jenže to je právě ta logika fungování, kdy nelze mít možnost "magické atomovky dalekého dosahu" tvořené jedním člověkem.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od OnGe » 23. 11. 2012, 12:46

Jerson píše:V reálném světě existují hromady ultimátních nástrojů na zabíjení, občas se některé používají a přitom svět stále funguje.
Protoze nejsou dost ultimatni a nepouzivaji se dostatecne casto, nepocitame-li absenci kameneho kalendare na dalsich 5000 let ;)
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od vzteklina » 23. 11. 2012, 14:37

Jerson píše: V reálném světě existují hromady ultimátních nástrojů na zabíjení, občas se některé používají a přitom svět stále funguje. Není žádný důvod aby to stejně nefungovalo ve světě který obsahuje navíc i magické efekty.
Tohle srovnání s realitou se vlastně netýká magie, ale celkového pojetí hry. V reálném světě ti nic moc nebrání, abys zabil svého souseda. Když to uděláš, tak tě zabásnou, to jo. Ale tomu abys to udělal skoro nic nebrání. Z nějakého divného důvodu se ale sousedi moc často mezi sebou nevraždí. Pokud dokážete ve hře vytvořit podobné prostředí, je uplně jedno jestli jsou dostupné ultimátní nástroje nebo ne. Pokud takové prostředí nemáte, ultimátní zbraně vytvářejí velkou nestabilitu. Ne každá hra má takové prostředí. Ne pokaždé jde vytvořit. Proto si myslím, že argumentovat tímhle je špatné. Existují dvě varianty. V jedné ultimátní zbraně nevadí, v druhé vadí. A pokud máte tu druhou, srovnávání s realitou je vám k ničemu, protože herní svět stojí na odlišných pravidlech.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od OnGe » 23. 11. 2012, 14:47

vzteklina píše:Z nějakého divného důvodu se ale sousedi moc často mezi sebou nevraždí.
Znáš Vraždy v Midsommeru? :lol:
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 11. 2012, 17:24

Cor píše:Ale zrovna tenhle druh "its magic" mi nevadí, anžto je to jeden z důvodů proč vlastně hrát fantasy a ne historickou hru...mít ve hře nejen nevysvětlené, ale i nevysvětlitelné.
Přesně. To je vlastně magie v tý svý podstatě. Prostě se docela záhy objeví limita, za kterou už nejde vysvětlit co se to děje, když magie.

@ Jerson

Mi to právě přijde v pohodě. Každý si nastaví metafyziku světa a podle ní to pak jede. Záleží na každém jak si vysvětlí Slunce a podobně.

Jinak já mám zase docela úspěchy s vysvětlováním, jak by jim to v těch filmech fungovalo, jsem asi dost vstřícný divák a rád pomůžu, aby to nějak šlo. :D Jako třeba s kámošem jsme rozebírali The Matrix úplně extra hard core a zjistili jsme jak je to skvěle vymyšlený. A to jsme ani nemuseli být moc vstřícní. :) Ale tam ty procesy mají být explicitní, magie být explicitní vůbec nemusí a někdy třeba ani nemá.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 17. 9. 2016, 21:51


Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10714
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od York » 17. 9. 2016, 22:39

Hmm ;)

Taky nejsem fyzik, takže to možná odhaduju blbě, ale: Pokud sníží svou hmotnost před skokem, tak za předpokladu, že dokáže vyvinout stejnou sílu při odrazu (což nemusí platit pokud se od něčeho neodráží kolmo, protože bude mít o dost menší tření), tak opravdu doskočí dál - asi jako když házíš oblázek vs ocelovou kouli.

Když změní hmotnost uprostřed letu, tak to s délkou skoku nic neudělá - tedy za předpokladu, že při té změně hmotnosti nedojde ke "šťouchnutí" nějakým směrem. Ilustrační příklad: Vyrobím z papíru dvě vlaštovky, položím je na sebe a oběma současně hodím. Ve vzduchu se od sebe rozdělí (vzájemně ztratí polovinu své celkové hmotnosti), ale přesto obě doletí stejně daleko.

Háček celé úvahy je v tom, že lusknutím prstů změnit hmotnost je energetická manipulace jak sviňa, která zákon zachování energie zaručeně nerespektuje. Takže sice dobře odvodil důsledky, ale ze špatného předpokladu, tudíž je ten závěr naprosto k ničemu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16378
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Jerson » 18. 9. 2016, 09:04

V tomhle má York pravdu - jakmile začneš s tím, že postava sníží svou hmotnost, je pitomost stavět svou další úvahu na zákonu o zachování energie.
Je hezké, že se ten týpek rozčiluje tím, jak čarodějka používá magii, a že chce mít konzistentní svět (což mít může i s tou změnou hmotnosti), ale od použitelné fyziky je to pořád stále stejně daleko jako vysvětlení "to je magie, nevrtej v tom".
A když chce, aby mi diváci pomohli s tím, co se stane, když postava během skoku zvýší svou hmotnost, tedy v jeho pohledu "dodá energii", a jaký to bude mít vliv na moment sil, tak jeho otázka nedává smysl, protože chce dodat nějakou skalární magickou energii bez jakékoliv složky vektoru, což fyzika neumožňuje, takže jeho logický systém se podle mě nedá vůbec vytvořit.

Tedy jsou možné oba pohledy - postava skáče, magicky zvýší svou hmotnost:
1) rychlost zůstane konstantní, takže se moment násobně zvýší
2) moment zůstane konstantní, takže se rychlost násobně sníží

Fyzikálně je obojí stejná pitomost.

Mimochodem, co použití mých výtek k Marvelovským filmům v diskusích, už jsi to zkusil?

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 27. 10. 2016, 21:09

Myslíte si, že by dával nějaký dobrý smysl svět, kde by byla jak magie, tak ufounská high tech, která už splňuje třetí A. C. Clarkův zákon?

Jakože obě varianty, jak to, že kouzelníkova magie je vlastně high tech věc, ale on o tom neví, tak to, že jsou to fakt dvě různé věci, magie je fakt magie a technologie je jen tak hustá, že se zdá být magií, ale je to furt jen hustě aplikovaná fyzika a chemie, atd. Dalo by se nějak magii bránit takovou technologií, když vezmeme v potaz obě varianty?..

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16378
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Jerson » 28. 10. 2016, 00:15

A jak je chceš od sebe prakticky odlišit?

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 28. 10. 2016, 11:16

Varianta A) je, že kouzelník vlastně používá jako materiální komponenty high tech věci a neví o tom, apod. B) že prostě používá sesílací formule, které metafyzicky neslouží k tomu, aby nějaký mašině říkala, kam má co teleportovat, nebo hodit nějakej paprsek, ale mluví k "mašině světa", kam má co teleportovat, nebo hodit nějakej paprsek. $lol$ Jako v posledku rozdíl není, stejně je to všechno záležitost světa žejo, jestli je to mašina nebo kouzlo, dycky to odněkud čerpá sílu a nějak to něco ovlivňuje. Argo bude muset nakonec toho Clarka uznat? $lol$ Jakože jak se liší DnD kouzelník od maníků ve Star Treku s fázerama a štítama a teleportama?

Argonantus
.
Příspěvky: 15999
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Argonantus » 1. 11. 2016, 07:44

Eerie:

Tvůj post vzorně deklaruje A.C.Clarkův omyl, ve kterém jsi dokonale uvězněn - totiž, že magie je A) vyšší technologie, kterou zatím neumíme odlišit (ale jednou se to povede), B) nesmysl, který nemá vliv na nic a žádný.

Už i ve hrách je to podstatně složitější; připomínám starší smyčku na téma Might and Magic VI a VII, kde se ukáže, že ďáblové jsou vlastně emzáci, a jeden z vedlejších efektů zápletky je, že si hráč ty "jasně odlišitelné" magické věci prostě splete s technologií (a to jsme sice stále v paradigmatu Clarke, ale už za tím, co popisuješ).

Skutečnost je ještě daleko složitější. I ve spoustě běžných činností plynule přecházíme do magie a zpátky, aniž bychom si to uvědomovali a řešili to.

K poslední otázce - rozdíl je v popsatelnosti a predikovatelnosti. Magii neumímne popsat, techniku ano.
V tomto směru je v mnoha fantasy hrách magie jisatá forma techniky, paradoxně (zmáčknu čudl A a stane se B).
A jsem zřejmě off topic. I když aktuální téze se mi poněkud ztrácí v mlhách.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 1. 11. 2016, 08:17

No, z těch knížek o magii mám pocit, že dávají stejný návod, jako jakejkoliv manuál na techniku, udělej XY a stane se Z. Amulet planety té a té dělá to a to, apod. A obojí je v posledku neprůhledné. Nikdo neví, jak technologie vlastně funguje, co se děje v kvantovém světě, víme jen, že plast vznikne, když smícháš tohle a tohle a že letadlo letí, pže pod křídlem to musí proudit rychlejc, než nad křídlem. Jenom tím, že to fakticky funguje, se to dá líp zkoumat a pak predikovat. $D $lol$

Argonantus
.
Příspěvky: 15999
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Argonantus » 1. 11. 2016, 08:34

Jenom tím, že to fakticky funguje, se to dá líp zkoumat a pak predikovat (bůhvíproč smajlíky)
To právě a přesně vůbec ne.
Funguje to jen někdy (bůhvíproč), nebo někomu, nikdo neví, proč to funguje, takže se to predikovat vlastně vůbec nedá.
Clarke takový stav věcí připouští, ale je si kdovíproč jist, že jednou se to zlepší a vyjasní.
Já to považuji za nedůvodný optimismus. Clarka jsem kdysi opustil a dále se mu vzdaluju.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host