magie vs. logika světa

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9453
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 17. 2. 2012, 13:58

Veskrze s Corem souhlasím.

Přesně vystihl onu ad hoc část problému. To, co je teď ad hoc a hráči se to nelíbí, je za pět minut součást systému a nikomu to nevadí. "Prostě jsi nevěděl, že tam mají schovanou runu proti neviditelnosti." Ve hře je to o formě sdělení. Nikdo pak nemůže říci zda to PJ vymyslel teď nebo to měl v hlavně už od minulého týdne, kdy vymýšlel dobrodružství. Jde primárně o efekt toho sdělení. Podle mě to ilustruje i příklad s Teleportem. Prostě všeho s mírou a rozumně. To, že nakonec uděláme ústupek mágovi, aby toho už nebylo moc nezmená, že se nemůže přihodit něco po tom, co nás a náš svět "převeze" svým trikem. (Ale tohle už jsme řešili.)

Rozhodně souhlasím s tím, že jsem zatím v oficiálních materiálech od všech možných tvůrců našel hodně málo návodů s domýšlením důsledků magie na svět. Pokud někdo znáte zajímavou příručku tak postněte název nebo ISBN.

S těmi službami s.r.o. se snaží vypořádat DnD třeba materiálními komponenty. Když ke kouzlu potřebuji diamant za 1000 gp, tak to už musí být sakra poznat, pokud... samozřejmě takový diamant neleží na každém rohu. A jsme znova u toho, pokud to nemám vymyšleno popředu, prostě řeknu - ad hoc - "Takový diamant neleží na každém rohu."

Po tom všem co tu čtu mám chuť hrát fantasy úplně bez magie a zkoumat hráčskou fantasii, jak si poradí s nastalými problémy. Vždyť tu už kolikrát zaznělo, že magie dělá vlastně jen stejné věci jinak, jednodušeji, bez nutné invence. Proto se pořád vracím k té otázce magické X nemagické povolání.
Sednu si nad pravidla ADnD a DnD a naschvál udělám soupis kouzel na kategorie, podle toho, co vlastně dělají stejně jako normální dovednosti, jen jednodušeji. Jsem zvědav zda narazím na kouzlo, které mě zarazí tím, co nebo jak dělá.

Jinak mi přijde nejzajímavější udělat brainstorming na řešení nastavení světu vůči konkrétním kouzlům.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Aljen » 17. 2. 2012, 14:04

"Prostě jsi nevěděl, že tam mají schovanou runu proti neviditelnosti."
V momente ak to Gm povedal hracovi az po kuzle a teda si ide vyzrat nasledky tak by si zasluzil nakopat.

Hraci totiz vedia toho podstatne menej ako ich postavy. Ak GM definuje z vacsej miery setting, definuje aj tieto chytaky a nehra ulohu ze to robi ad hoc. Postavy ktore sa trebars kuzlenim zivia o nich pravdepodobne vedia.
Hrac o tom vobec nemusi vediet a GM mu to ma povedat vopred a nie sa potom tesit z uspesne hodeneho polena ktorym huraa zabranil postave spravit nieco co nechce aby preslo.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9453
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 17. 2. 2012, 14:13

Aljen píše:
"Prostě jsi nevěděl, že tam mají schovanou runu proti neviditelnosti."
V momente ak to Gm povedal hracovi az po kuzle a teda si ide vyzrat nasledky tak by si zasluzil nakopat.

Hraci totiz vedia toho podstatne menej ako ich postavy. Ak GM definuje z vacsej miery setting, definuje aj tieto chytaky a nehra ulohu ze to robi ad hoc. Postavy ktore sa trebars kuzlenim zivia o nich pravdepodobne vedia.
Hrac o tom vobec nemusi vediet a GM mu to ma povedat vopred a nie sa potom tesit z uspesne hodeneho polena ktorym huraa zabranil postave spravit nieco co nechce aby preslo.
Ale to je čistě záležitost kontrétního hraní. Asi zase případ špatné preparace, zřejmě z mé strany. Budu přístě více kontrétní. Pokud je ve světě běžné, že jsou na branách runy, hráč i postava to asi ví. Nevím, proč bych to měl ve světě, kde takové runy nejsou běžné, říkat před kouzlením.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Aljen » 17. 2. 2012, 15:18

hráč i postava to asi ví
narazal som na tento problem.

Bud budes komunikovat cely setting pred hrou (opominiem situaciu ze si hrac z toho zapamata 10% - na rozdiel od vedenia postavy ktora v tom svete akoby zije cely zivot) alebo sa ad hocom nevyhnes a vtedy ma pravo sa Hrac rozculovat ze ako to ze jeho skusena postava taku zakladnu vec nevie (majitel settingu ho neinformoval)?
---
Nehovorim o speci prikladoch ked je podobne tuny su hodne neobvykle a teda postava ich nema preco riesit a teda sa na tom popali a teda islo bud o "Got Ya Bjatch!" alebo o "Wait a moment It will be Cool!" moment .
Ako to zoberie hrac zistis nasledne. Ak sa citi podvedeny tak je to podla mna len chyba GMa
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19394
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Jerson » 17. 2. 2012, 17:04

Cor to napsal dost hezky, mám dojem že magii ve světě vidíme podobně, jsem taky zastánce promyšlení důsledků magie dopředu.

Baatezu - úplně jsi minul můj post o magii, která dává hráčům úplně jiné možnosti než nemagickým postavám. A vcelku chápu, že v ADnD řešíš důsledky magie dodatečně, protože to je zrovna příklad ultimátní magie, která buď funguje, nebo ne. tedy není možné, aby byl někdo neviditelný jen zčásti, třeba jako maskovaný predátor, nebo i víc. S takovou neviditelností až totiž zkušený průzkumník dokázal zázraky. právě proto, že svět ADnD nepočítá s tím, že by magie byla běžná, ačkoliv u mnoha skupin ve skutečnosti běžná je.
Neznamená to, že by se všichni museli proti ní bránit. v realitě všichni známe palné zbraně, víme že je jich mezi lidmi hodně ale ani ve městech kde deset zastřelených za den je běžný jev mají kevlarové vesty jen policajti a ještě ne vždy. Ale když se začne střílet, tak nikdo nestojí u okna. tam kde se běžně nestřílí ale lidé z okna koukají. S magií by to mělo být podobné.

Cor

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Cor » 17. 2. 2012, 19:40

Jerson píše:....A vcelku chápu, že v ADnD řešíš důsledky magie dodatečně, protože to je zrovna příklad ultimátní magie, která buď funguje, nebo ne. tedy není možné, aby byl někdo neviditelný jen zčásti, třeba jako maskovaný predátor, nebo i víc....
Jo, tohle se mi přesně líbí - magie jako něco podpůrného, ne samospásného. Pokud kouzlo typu neviditelnost udělá "predátor-efekt" který je tím lepší, čím lépe se kouzlení vydařilo, pak to není "absolutní efekt", ale jen "podpora" - pokud je sesláno na někoho kdo se umí i tiše plížit a schovávat v terénu, tak to z něj udělá dokonalého...no, predátora. Pokud to na sebe zakouzlí neduživý kouzelnický učeň tak má šanci, že ho někdo přehlédne, když se skrčí do rohu za křeslo, ale nejspíš se nedokáže bez povšimnutí proplížit kolem stráží, jako by to s podporou kouzla zvládl chlápek z předchozí věty.
Pořád je to hod na skrývání a plížení vs pozornost, není to instatní úspěch (který lze zhatit jen klackem pod nohy - povšimněte si že obojí je "auto-úspěch" - jak kouzlo tak intervence PJ...není tam prostor pro náhodu).

Zato když v dračím doupěti máme absolutistická kouzla "neviditelnost do tří sáhů" a "neslyšitelnost do tří sáhů", tak je to prostě čárymáry-fuk a naše osmičlená veselá kompanyje může za halasného zpěvu a zvuku bubnu mašírovat po královském paláci a nikdo si nás nepovšimne...pokud to není paranoik a neseslal na sebe "najdi neviditelné" nebo není palác nejak vybaven kontra-magickými udělátky nebo...něco. A je to přesně to co se mi nelíbí - buď automaticky vyhráli hráči, protože mají kouzlo a nebo automaticky prohráli, protože Pj rozhodne že stráže mají, dejme tomu, brýle co odhalují neviditelné. Není tam prostor pro napětí ve stylu "Podaří se nám to? Zvládneme to? Nepodělá se něco?"

Ale to už se pomalu dostáváme k tématu "Jak udělat magii zajímavou a funkční aniž by z toho byl auto-úspěch" a odvádí nás to od "magie vs logika světa".
Jinak, ono se toho už moc řešit nedá, to podstatné už asi bylo řečeno.

Pokud bych to měl shrnout, má vypravěč tyto možnosti
1) neřešit to vůbec (no co, jsou hry a styly které jsou natolik free a o improvizaci, že se to řešit nemusí a PJovi je to jedno, jsou hry kde se moc nehraje na atmosféru a nějaký "realistický feeling", jsou hry, které jsou natolik šílené, že pokus o logiku vyvolává salvy smíchu...)
2) přizpůsobit magii aby zapadala do vytvořeného světa (obvyklý a jednodušší postup)
3) přizpůsobit svět aby odpovídal magii (neobvyklý a složitý postup)
4) přizpůsobovat magii nebo svět "za běhu" (nedoporučuji, ale v případě, že to někdo nechce řešit předem a přitom chce udržet ve světě nějaké zákonitosti, tak je to asi jediné co zbývá)
5) najít si výmluvu, proč magie nijak neovlivňuje svět, přestože popírá jeho logiku (častý postup, osobně nemám rád, ale proti gustu...sem spadá i "čarodějů je málo" a "čarodějů je málo a jsou pronásledovaní", pokud je zároveň s těmito postuláty ponechána "zázrakoidní magie")

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9453
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 18. 2. 2012, 11:36

Aljen píše:Bud budes komunikovat cely setting pred hrou (opominiem situaciu ze si hrac z toho zapamata 10% - na rozdiel od vedenia postavy ktora v tom svete akoby zije cely zivot) alebo sa ad hocom nevyhnes a vtedy ma pravo sa Hrac rozculovat ze ako to ze jeho skusena postava taku zakladnu vec nevie (majitel settingu ho neinformoval)?
Pokud se jedná o takovouto situaci souhlasím, že má hráč právo vědět takový fakt herního světa před zakouzlením.

Jerson: Ano, kouzla beru tak, jak jsou v ADnD a DnD, fungují tak ve většině rozšířenějších systémů, napadají mě dále např. Warhammer nebo Shadowrun. Ale myslím, že žádné z těchto kouzel nemá tak "absolutně/ultimátní" účinek, aby se s tím nedalo dále pracovat.

Schopnost magie ovlivňovat přímo čas je určitě něco, co běžné povolání neumí. Do jisté míry i věštecké schopnosti, ale zde se už operuje s informacemi, ke kterým se postavy mohou dostat různě, takže zase platí, že magie je opět pouze snažší postup. I například něco takového jako komunikace se zemřelými se může obejít nalezením deníku (kde maximálně nebude odpověď na otázku, "Kdo tě zabil?" (tedy v normálnějším dobrodružství...)).
Cor píše:ale jen "podpora" - pokud je sesláno na někoho kdo se umí i tiše plížit a schovávat v terénu, tak to z něj udělá dokonalého...no, predátora
I u "klasické" neviditelnosti se člověk musí pohybovat tiše a pokud to někdo bere jako já, že je mu vidět stín, pak se musí zřejmě i schovávat mezi předměty, aby jeho nedetekovatelnost byla co nejúčinejší. Samozřejmě má tu výhodu, že při přímém pohledu na něj není nic vidět, podobně to ale bylo i u predátora, pokud se nehýbal, nebyl vidět, tady má tedy postava alespoň možnost být v pohybu. Ale jak říkám, může pořád rozvířit prach, rozhoupat záclony a já nevím co. Takže autoúspěch není zaručen nikde. I když z hlediska mechanik u "absolutní magie" je často hod na zrak opomenut, proto se musí uplatnit další smysly, kdežto u "častečného" přístupu je hod na zrak jen negativně modifikován.

Nejlepší postup k problému "magie vs. logika světa" je imo nějaké to zamyšlení se předem a hlavně poučení se z průběhu hry. To se přijde na nejvíc věcí.

Cor

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Cor » 18. 2. 2012, 12:58

eerieBaatezu píše: Jerson: Ano, kouzla beru tak, jak jsou v ADnD a DnD, fungují tak ve většině rozšířenějších systémů, napadají mě dále např. Warhammer nebo Shadowrun. Ale myslím, že žádné z těchto kouzel nemá tak "absolutně/ultimátní" účinek, aby se s tím nedalo dále pracovat.

Schopnost magie ovlivňovat přímo čas je určitě něco, co běžné povolání neumí. Do jisté míry i věštecké schopnosti, ale zde se už operuje s informacemi, ke kterým se postavy mohou dostat různě, takže zase platí, že magie je opět pouze snažší postup. I například něco takového jako komunikace se zemřelými se může obejít nalezením deníku (kde maximálně nebude odpověď na otázku, "Kdo tě zabil?" (tedy v normálnějším dobrodružství...)).
Což o to pracovat se s tím dá, aby to nebylo ultimátní, o tom žádná, ale absolutní účinek to je - buď neviditelný jsi nebo nejsi. Bytost přivolaná je nebo není. Buď máš ochranu před *dosaďte libovolnou věc* nebo nemáš. Tím myslím to absolutní - kouzlo => efekt, dál se nic neřeší, prostě máš efekt.

Třeba DrD Plus (ač v jiných věcech mi nevyhovující) už udělalo v magii pokrok a (třeba u čarodějě) stanovilo tři roviny úspěchu, takže když čaroděj zakouzlil neviditelnost tak podle toho jak se mu to povedlo měl predator-like maskování X nebo (X+Y) nebo (X+Z) a bylo jasně řečeno že ho lze odhalit hodem na smysly vs čarodějovo maskování. (nebo tak něco)
eerieBaatezu píše:
Cor píše:ale jen "podpora" - pokud je sesláno na někoho kdo se umí i tiše plížit a schovávat v terénu, tak to z něj udělá dokonalého...no, predátora
I u "klasické" neviditelnosti se člověk musí pohybovat tiše a pokud to někdo bere jako já, že je mu vidět stín, pak se musí zřejmě i schovávat mezi předměty, aby jeho nedetekovatelnost byla co nejúčinejší. Samozřejmě má tu výhodu, že při přímém pohledu na něj není nic vidět, podobně to ale bylo i u predátora, pokud se nehýbal, nebyl vidět, tady má tedy postava alespoň možnost být v pohybu. Ale jak říkám, může pořád rozvířit prach, rozhoupat záclony a já nevím co. Takže autoúspěch není zaručen nikde. I když z hlediska mechanik u "absolutní magie" je často hod na zrak opomenut, proto se musí uplatnit další smysly, kdežto u "častečného" přístupu je hod na zrak jen negativně modifikován.
No, jak píšeš, samozřejmě že mu LZE zavařit nebo zkomplikovat postup...ALE...to už je to o čem jsem mluvil dřív - "souboj PJ vs Hráč, kdo toho víc domyslí dopředu"...když schytáš munchkinozního človíčka, tak když si dá neviditelnost, bdue si hlídat aby vrhal stín na zatemnělou část místnosti nebo použije podpůrné kouzlo které mu umožní stín ovládat/schovat, bude se vždy maskovat třeba pepřem aby ho nevyčmuchali psi a vezme si plstěné mokasíny aby nedělal hluk...a jánevim co.

A i kdyby to nedělal - většina hlídačů když zaslechne něco podezřelého, tak ztuhne - a začne se rozhlížet - uvidí něco u "absolutní neviditelnosti"? Ne. A co udělá neviditelný když se stráž začne rozhlížet? Ztuhne a nebude se hýbat = nebude slyšet...takže pořád je šance na odhalení "absolutně neviditleného" téměř mizivá, když je hráč pozorný tak naprosto minimální (bez použití "kontra-prostředků").
eerieBaatezu píše:Nejlepší postup k problému "magie vs. logika světa" je imo nějaké to zamyšlení se předem a hlavně poučení se z průběhu hry. To se přijde na nejvíc věcí.
Tak samozřejmě, je třeba mít zkušenosti s různými skupinami, ideálně z různých settingů a různých pravidel...čím víc toho člověk má "nahráno", tím širší základy o které se lze opřít. Koneckonců od toho tady mudrujeme aby když přijde někdo méně zkušený tak aby tu mohl "nalézt osvícení" (:lol:) bez nutnosti opakovat chyby, nebo se alespoň zamyslel nad něčím, co by ho jen tak nenapadlo...

Uživatelský avatar
Roubíček
Příspěvky: 104
Registrován: 25. 8. 2011, 21:59
Bydliště: Jihlava

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Roubíček » 18. 2. 2012, 13:10

Zde musím na Baatezovu obranu napsat, že imho je super, když je PH,PJ,GM a kdovíco tak trošku hajzlík a háže postavám klacky pod nohy. Vždyť by to byla alespoň pro většinu hráčů nuda, kdyby se to trochu nezkomplikovalo.
Já z pozice hráče, kdyby mi Vypravěč řekl, že jsem si všiml, že má postava vrhá stín bych byl o to více napjat a zvědav, jak to nakonec všechno dopadne a o to více bych se snažil dosáhnout svého záměru. Hra by byla napínavější, akčnější = zajímavější. Někomu by to zřejmě mohlo vadit, ale to už je potom případ od případu.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14087
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Pieta » 18. 2. 2012, 13:32

Roubíček píše:Vždyť by to byla alespoň pro většinu hráčů nuda, kdyby se to trochu nezkomplikovalo.
Tak.

Ostatně, v tomhle tématu se zdá, jako by existovaly dvě hlavní školy - vypravěč za běhu vymýšlí komplikace, aby to bylo zajímavější, a vypravěč vymyslí svět, který se logicky přizpůsobil tomu, že někteří lidé mají zvláštní schopnosti. Přitom oba dělají víceméně totéž - hru, ve které přístup k magii není zárukou absolutního vítězství, ale je třeba ji používat s rozumem a překonávat překážky, které její použití s sebou přináší.
Oba způsoby se dají dělat zajímavě, ale oba se taky dají dělat pitomě a hru tím kazit - v jednom případě se v každé situaci najdou nějaké okolnosti, které čarodějovi znemožní pořádně použít své schopnosti, v druhém neustále naráží na protimagická opatření, o kterých nikdo předem neslyšel. Oboje je dost na zabití.

Cor

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Cor » 18. 2. 2012, 13:39

Nojo, ale je klacek pod nohy a je Klacek Pod Nohy...právě když si vezmeme kupříkladu tu vzpomínanou neviditelnost, tak je rozdíl když PJ řekne
A) "no, sice nejsi vidět, ale vrháš stín a toho si všiml strážnej" nebo "Přišel jsi blíž a začali štěkat psi - smůla, co?" (=automatické popření neviditelnosti, hráč je v prdeli, je odhalený i přes kouzlo - aniž by s tím mohl něco udělat, navíc...to by měl asi kouzelník vědět, že jeho neviditelnost má tu nevýhodu, že je vidět stín - a kdyby to věděl, nedal by si na to snad pozor? [teď neřeším proč to tak je - mně to moc logické nepřipadá, protože buď neviditelnost "zprůhlední" osobu nebo ohýbá světlo - a v tom případě stín není, a nebo funguje tak, že nutí inteligentní bytosti aby si "neviditelného" nevšímali a ignorovali ho - a tím pádem ignorují i stín])
B) "Nejsi vidět, ale měl by sis dát pozor - "Runu Bdělosti" má sice na přilbě jen kapitán, ale hlídky okolo tábora chodí se psy, kteří by tě mohli vycítit..." (=hráč ví, že si musí dát majzla na hlídky a na kapitána, PJ ho nechává hodit na plížení a když hráč selže, tak ho nechá o něco zavadit/zakopnout/udělat hluk a nastávají problémy, protože to upoutá hlídku se psem nebo kapitána a zvyšuje se rizik oodhalení...)

Cor

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Cor » 18. 2. 2012, 13:44

Pieta píše:Ostatně, v tomhle tématu se zdá, jako by existovaly dvě hlavní školy - vypravěč za běhu vymýšlí komplikace, aby to bylo zajímavější, a vypravěč vymyslí svět, který se logicky přizpůsobil tomu, že někteří lidé mají zvláštní schopnosti. Přitom oba dělají víceméně totéž - hru, ve které přístup k magii není zárukou absolutního vítězství, ale je třeba ji používat s rozumem a překonávat překážky, které její použití s sebou přináší.
Oba způsoby se dají dělat zajímavě, ale oba se taky dají dělat pitomě a hru tím kazit - v jednom případě se v každé situaci najdou nějaké okolnosti, které čarodějovi znemožní pořádně použít své schopnosti, v druhém neustále naráží na protimagická opatření, o kterých nikdo předem neslyšel. Oboje je dost na zabití.
Ale tak ono se to vůbec nemusí vylučovat :-)
Já třeba pokud bych měl ve světě "zázračnou magii", tak bych i přemýšlel jak ta magie ovlivnila vývoj světa a případných kontra-magických opatření...a přirozeně zároveň s tím lze za běhu vymýšlet jak zkomplikovat činnost hráčům aby nebyla příliš jednoduchá...

(OT: nebylo by zajímavé založit vedle topic o tom jaké druhy magie kdo používá ve svých světech a jak ovlivňují nebo neovlivňují vývoj světa?)

Ono akorát když máš svět, který má protiopatření, tak máš širší možnosti jak to hráči komplikovat ale nezatrhnout úplně. Zatímco při "komplikaci ad hoc" se ti dost snadn může stát, že stejně jako je kouzlo "absolutní" tak je "absolutní" i ona dodatečná komplikace...protože pokud není, tak si nejspíš dá hráč pozor a nic z toho není...a to je třeba to co se mi nelíbí - je to win/loss žádné lavírování mezi úspěchem a selháním, napětí se omezuje jen na to "nechá nás to PJ udělat nebo vymyslí něco čím nás setře?"

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14087
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Pieta » 18. 2. 2012, 13:51

Cor píše:Ono akorát když máš svět, který má protiopatření, tak máš širší možnosti jak to hráči komplikovat ale nezatrhnout úplně. Zatímco při "komplikaci ad hoc" se ti dost snadn může stát, že stejně jako je kouzlo "absolutní" tak je "absolutní" i ona dodatečná komplikace...protože pokud není, tak si nejspíš dá hráč pozor a nic z toho není...a to je třeba to co se mi nelíbí - je to win/loss žádné lavírování mezi úspěchem a selháním, napětí se omezuje jen na to "nechá nás to PJ udělat nebo vymyslí něco čím nás setře?"
Nesmysl. Není žádný důvod, proč by protiopatření nemohlo taky být absolutní nebo proč by okamžitá komplikace měla být absolutnější.
Nemůžeš stavět dobře udělaná protiopatření proti hloupě udělaným komplikacím.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Cor

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Cor » 18. 2. 2012, 14:05

Pieta: No, přirozeně...už se dostáváme dost mimo téma.
Já do toho textu zapomněl začlenit jednu myšlenku o kterou se to přítom opíralo - a sice to, že "zázračná magie" (tj kouzla s absolutním efektem, máš na sobě "neviditelnost", jediné co tě odhalí je kouzlo nebo tvůj hluk/pach není možné tě vidět) volá po "absolutních" protiopatřeních (=tj musíš být odhalen psem jinak ti neviditelnost 100% prochází, "klacek pod nohy" MUSÍ být ve stylu absolutního rozhodnutí PJe - "udělal jsi hluk!", "vrháš stín!" jinak tam vlastně ani takový "klacek pod nohy" nemusí být...NEBO musí mít protivníci "zázračné protiopatření" - tj třeba "Runa Bdělosti", která umožňuje videt neviditelné...potom se to může změnit v napínavou situaci s nejistým výsledkem).
Zatímco "podpůrná magie" (tj. neviditělnost tě nečiní komplet neviditelným, ale jen maskovaným) nechává prostor pro "všimne nebo nevšimne?" v jakékoliv situaci aniž by bylo nutné zapojovat složitější komplikace nebo kontra-magická opatření.

Ale to už je opravdu stranou, netýká se to "magie vs logiky světa" ale spíš stylu vedení hry...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19394
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Jerson » 18. 2. 2012, 16:48

Roubíček píše:Zde musím na Baatezovu obranu napsat, že imho je super, když je PH,PJ,GM a kdovíco tak trošku hajzlík a háže postavám klacky pod nohy. Vždyť by to byla alespoň pro většinu hráčů nuda, kdyby se to trochu nezkomplikovalo.
Já z pozice hráče, kdyby mi Vypravěč řekl, že jsem si všiml, že má postava vrhá stín bych byl o to více napjat a zvědav, jak to nakonec všechno dopadne a o to více bych se snažil dosáhnout svého záměru. Hra by byla napínavější, akčnější = zajímavější. Někomu by to zřejmě mohlo vadit, ale to už je potom případ od případu.
Opravdu? A už jsi to z pozice hráče zažil? Já se s tímto názorem setkávám snad vždycky jen u vypravěčů (či spíše GMmů a PJjů), ale hráčům to obvykle moc zábavné nepřijde - zejména když si vyzkouší přístup, kdy informace o komplikacích dostane dopředu. Třeba popis "od nepřátelského táborě tě odděluje 200 metrů čerstvě napadaného sněhu po kolena. Vidíš dvě hlídky, které se občas podívají tvým směrem, i když tě zatím nemůžou vidět."
Pokud se hráč v této chvíli rozhodně použít neviditelnost a tu planinu prostě přejít, je jasné že budou vidět stopy a hlídka ho uvidí. Ale pokud se dobrodružství odehrávalo v zimě, čeroděj jde ve stopách nějakých nepřátel a rozhodne se přejít planinu k jejich táboru, a až v polovině mu PJ řekne "zanecháváš za sebou stopy", hráče obvykle napadne "snažím se jít v jejich stopách" a PJ řekne "přes noc napadl čerstvý sníh. Jo a na kraji tábora jsou dvě hlídky, které koukají přes mítinu k tobě", rád bych viděl hráče, kterého takovéhle komplikace potěší. Nuda to nebude, to jistě ne. Ale vsadím 2:1 na hráčovu nespokojenost.

Jinak způsob "PJ vymyslí protiopatření na magii používanou hráči" jsem popisoval - když se v DrD řešil problém zamčených dveří teleportací za dveře, následovaly židle za dveřmi, kostlivec za dveřmi, propadlo za dveřmi, případně lávové jezírko za (dřevěnými) dveřmi jako odveta. Případně démoni antimagie a podobné věci.

Cor má pravdu s tou "absolutní" magií, protože protiopatření jsou pak dost zásadní. Když se v Shadowrunu rozšířil astrální průzkum, byl náš GM docela zoufalý, protože ač jsme hráli skupinu pouličních looserů, nemohl být v každé bandě stojící proti nám jiný kouzelník a už vůbec ne že by zrovna v danou chvíli hlídal v astrálu svoje kámoše. Ale pak si přečetl, že se tenhle "problém" řeší budovami porostlými břečťanem, v případě korporátních budov pak dvojité stěny (a dvojitá skla) naplněná bakteriologickým roztokem, protože živá hmota je pro astrálního čaroděje neprůchodná a v takovéto formě i neprůhledná.

Přitom ostatní schopnosti kouzelníka se počítaly na úspěchy, dokonce i "nezranitelnost" znamenala "pancíř v hodnotě úrovně esence", který se dal překonat.
Všechna auta také měla neprůhledná skla, protože pro mága bylo docela náročné zničit kouzlem auto, ale když viděl řidiče, mohl ho snadno ovládnout nebo zabít. (ačkoliv se pak ukázalo, že ještě jednodušší je běžné auto levitovat, protože cílové číslo pro tohle kouzlo bylo nižší a auto shozené z deseti nebo padesáti metrů na střechu je zcela určitě smrtící past)
Ostatně Shadowrun jsme přestali hrát po scéně, kdy náš šaman zničil stíhačku za pět miliónů pomocí ducha oblohy a přání "hoď tenhle kámen do nasávacího otvoru" - následovalo porovnání rychlostí ducha a stíhačky, ale hod nebyl potřeba, duch byl značně rychlejší. Proti magii se dala postavit jen jiná magie a náš mág i šaman byli ve využití magických efektů dost vynalézaví.

Osobně jsem velmi skeptický k omezení stylem "mágů je málo" - problémem je vždycky ten jeden dva mágové, kteří jsou v herní skupině a kteří jsou s nevhodně navrženou magií téměř nezastavitelní. Mnohem lepší omezení mi přijde "magie je náročná na ustátí kouzla" - pokud tedy hráči nechtějí mít svět magii uzpůsobený. Nebo jakékoliv jiné omezení, které zajistí zřídkavost kouzel, takže si kouzelník dobře rozmyslí jejich použití. A běžné způsoby řešení potíží budou stále využitelné.
eerieBaatezu píše:Schopnost magie ovlivňovat přímo čas je určitě něco, co běžné povolání neumí. Do jisté míry i věštecké schopnosti, ale zde se už operuje s informacemi, ke kterým se postavy mohou dostat různě, takže zase platí, že magie je opět pouze snažší postup. I například něco takového jako komunikace se zemřelými se může obejít nalezením deníku (kde maximálně nebude odpověď na otázku, "Kdo tě zabil?" (tedy v normálnějším dobrodružství...)).
Když najdeš mrtvolu v autě, těžko uvěřit že u ní bude deník. V mé hře by z principu každá "magická" schopnostě měla mít nemagickou variantu, protože musí mít nemagické vysvětlení. Jenže taky v tom nedělám rozdíl - když chce mít hráč tak silnou schopnost, je mi jedno jestli je nebo není magie, hráč používá pravidla pro magii.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Sosacek a 20 hostů