magie vs. logika světa

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

magie vs. logika světa

Příspěvek od vzteklina » 30. 12. 2011, 00:13

jednoduchá situace
vytvořím si fantasy svět pro hraní RPG, pokud možno co nejvíc toho obšlehnu ze středověku
pak se začne hrát a zjistím, že každý trochu lepší mág dokáže sám o sobě anulovat funkci hradu jako téměř nedobytné pevnosti
že každý druhý mág dokáže unést a zajmout téměř kohokoliv (kromě mágů, kteří zase hned utečou zpět)
atp.
magie prostě nabourává logiku světa tak jak ho známe

Narážíte na takové problémy?
Ignorujete je? Nějak jim předcházíte?
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od vzteklina » 30. 12. 2011, 00:26

V DrD2 je magie ohně. Je to sice až u pokročilého povolání, ale to není nic exotického. Založení požáru je jeden z nejstarších a nejůčinějších způsobů boje. Požáry strašily obyvatele měst ještě dlouho do novověku.
Obléhatelé se snaží podpálit obléhané. Obléhaní se snaží zapálit obléhací stroje.
Pár po větru poslaných zápalných lodí dokáže zničit celou flotilu. Stejně tak několik lodí vyzbrojených řeckým ohněm.

Co se týče vyváženosti pravidel a soubojů, může být ohnivá magie v pohodě. Pokud se ale začne zacházet do důsledků, je magie ohně ultimátní zbraň. Jeden čaroděj, pokud jeho kouzla neláme nějaký jeho protivník, může sám o sobě zničit nepřátelskou flotilu. Navíc, pokud na každé lodi bude sedět čaroděj schopný zapalovat nadálku, ostatní zbraně budou zbytečné, taktika se přizpůsobí situaci, čaroděj bude fungovat jako " dělová věž".

Jak takovou situaci řešit? (případně čím ohnivou magii v DrD2 nahradit, kdybych ji chtěl zrušit :-)= )
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24473
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Vallun » 30. 12. 2011, 07:39

Tohle je starý známý problém:) S tím se potýká téměř každý PJ...

Pár možností jen tak nástřelem:

1) Minimum kouzelníků - magický talent je vzácný, takže se sice ví, že jsou, ale drtivá většina hradů a flotil je nepotká.
2) Zvýšená náročnost kouzlení - na houpající se palubě lodi nebo uprostřed bitevní vřavy není lehké, respektive je téměř nemožné, se soustředit.
- exponenciální růst nákladů na hromadně působící magii (pokud na lodi není sklad střelného prachu, tak plamen o velikosti jendé či dvou pochodní nestačí, protože ho někdo uhasí, s čímž se na lodích a hradech běžně počítalo...
3) Levná antimagie - před kouzlenickým útokem dokáže ochránit chalupu obyčejná runa/šamanský váček/soška z kosti předka za pár tolárků...může chránit před jakoukoliv magiií nebo jen vybranou, různě dlouhou dobu a pod.
- antimagické vlastnosit může mít i nějaká obyčejná věc, třeba železo, alkohol...
4) Rovnováha magie - pokud je magie dostupná zhruba všem, tak jsou lépe známy prostředky aktivní obrany (různé štíty a sféry)
5) Syndrom MAD (mutual assured destruction) - je to tak ultimátní zbraň, že jí ani jedna strana nepoužije, pokud není fakt zoufalá (jako se v boji nepoužily bojové plyny za druhé světové či atomovky za studené)
6) Globální magický řád - všichni kouzleníci jsou členy, řádu/bratrstva/spolku, který stanový nemalé minimální ceny/pravidla užití magie a pod.
7) Církev - může pronásledovat všechny kouzelníky bez rozdílu čehokoliv, takže ani pro své vlasntí království se nikdo nedováží kouzlit, protože by ho to stálo život
- okolo církevních, vysvěcených staveb kouzla fungují velice slabě/vůbec/nepředvídatelně
- exkomunikovat krále, kteří jí použijí proti sejnověrcům...
8) Použití magie může být nečestné a nesporotvní:)

Jak vidíš, tak možnosti jsou:) Sice to komplikují, ale na druhou stranu zase mohou přinášet zajímavé zápletky (družinka je poslána předem do nepřátelského města, aby znesvětila zdejší kostel/zjistila způsoby a rozsah magické ochrany před bojem a pod.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10277
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Ecthelion » 30. 12. 2011, 12:58

Vallun: Dobré možnosti!

Mě osobně to jako takový problém nepřijde (respektive bez problému ho pokryjí Vallunovy možnosti tři a čtyři). Protože ve chvíli, kdy má magii útočící strana, má ji i strana bránící. Představa, že mág sám dokáže anulovat funkci hradu jako téměř nedobytné pevnosti je založena na předpokladu, že druhá strana mága nemá. A ten je podle mě mylný (když už si král dá práci a postaví za obrovských nákladů hrad, tak ho bude i bránit, ne?).

Další věc je ta, že každý takovýto důležitý bod může být chráněn silnou obrannou magií, která je rozhodně účinnější než co dokážou předvést mágové pod hradem (z prostého důvodu - tvůrce kouzla obranného měl neomezený čas a prostředky na vytvoření obrany, útočník má omezený čas a zdroje - jeho kouzla proto budou mít velký problém prorazit obranu). Proto do základů hradů jsou pohřbívány kostí obětí, do malty se přidává krev obětovaných zvířat, čarodějové do nich vyrývají ochranné runy... lodě chrání duše obětovaných osob připoutaných kouzlem k lodi, na dřevěné soše na přídi planou drahokamové oči, mocný artefakt na stěžni svede všechny blesky mířící na loď a uzemní je... a podobně.
Lodě a hrady jsou velké a drahé věci, takže stojí za to obětovat trochu peněz navíc a chránit je proti nepřátelské magii (čímž samozřejmě přichází na řadu klasické staré prostředky jako žebříky, beranidla a balisty... a jsme zpátky u naší logiky světa).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8757
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od OnGe » 30. 12. 2011, 13:31

Potom je taky dobre se zamyslet, jak ti magove vlastne s tim hradem vydupou a zkusit vymyslet, jak hrad postavit, aby to tak dobre neslo :)
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od vzteklina » 30. 12. 2011, 15:46

Ecthelion píše:...
onge píše:...
A tohle všechno máte promyšlené už když svět vytváříte? Máte na každém hradě usídleného čaroděje? Lodě, hrady a města jsou chráněné mocnými protikouzly, takže když hráči něco zkusí, mají to opravdu hodně těžké?
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24473
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Vallun » 30. 12. 2011, 16:48

asi takhle, nějakou rovnováhu předpokládám, respektiv,e dkyž si představuji,že v toms větě bude něoc jinak, tak si to promyslím, ale jinak platí, že magie je docela vzácná a ochrana proti magii přiěmřeně dostupná.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8757
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od OnGe » 30. 12. 2011, 16:56

vzteklina píše:A tohle všechno máte promyšlené už když svět vytváříte? Máte na každém hradě usídleného čaroděje? Lodě, hrady a města jsou chráněné mocnými protikouzly, takže když hráči něco zkusí, mají to opravdu hodně těžké?
Ja tyhle veci resim spis operativne, ale urcite je dobre si to dopredu rozmyslet a mit pro magii nejaky konkretni ramec - aby carodejove nemohli udelat uplne vsechno co si zamanou a soucasne meli predstavu, jak to vlastne funguje a co by se s tim dalo delat.

Jinak si myslim, ze se s trochou fantazie da docela pruzne reagovat na ruzne vydobytky (blbe je, kdyz chce hrac predem vedet, jake obranne mechanismy cil ma, to se pak dodavaji hur). Ono se vetsinou uz z principu magickeho (nebo jineho ve skutecnem svete nepouzivaneho) utoku da vymyslet nejaka obrana. Samozrejme pokud je to neco, co se v danem svete objevuje - jestli je to exotika/novinka, tak proti tomu obrana moc nebude.

Par prikladu:
Lode napadaji obri krakatice - do trupu lodi a kolem steznu se dostatecne huste zatlucou dlouhe kovove hroty.
Existuje kouzlo "zemetras" pouzivane na poboreni hradeb - chytri stavebnici nasli zpusob, jak stavet otresuvzdorna opevneni.
Draci jezdce zadne hradby nezastavi - z katapultu vystrelovane site ano
Da se z nebe seslat blesk - na veze se daji hromosvody
Carodejove bojuji hlavne metanim smrticich magickech strel, pred kterymi nechrani zadna zbroj - zrcadla je ale odrazeji a zabijaci magu proto nosi zrcadlove stity.

pripadne nejaka obecnejsi reseni jako...
Hrady se staveji na mistech, kde se ztekaji magicke proudy a magie je soustredovana v hradni kapli, ktera hrad chrani pred nepratelskou magii.

Moznosti je nekonecno, je to jen o hledani rovnovahy. Urcite neni dobre ucinne kontrovat cokoliv, co hraci vymysli (pak sklouznou k jednoduchym, ucinnym, ale nezajimavym resenim), ale je dobre, kdyz lide ve svete, jehoz beznou soucasti je magie s tim umeji zit a pouze neziraji na to, jak si magikove delaji co je napadne :)

Na hrach je prave super, ze vsechny mozne nevyvazenosti a nelogicnosti vyplavou docela snadno na povrch - to se pri pouhem psani fikce nestane

EDIT: jeste jsem si vzpomel na jednu vec - na vychode se pouzivaly "zrcadlove" zbroje, ktere mely chranit proti uhranuti. Vice info zde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_armour
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Jerson » 2. 1. 2012, 12:12

V dobře a logicky vytvořeném světě k takovým problémům nedoje
ale takový svět se samozřejmě nedá vytvářet stylem "vezmu středověk a přidám téměř všemocnou magii." Pak musí PJ těžko zdůvodňovat, jak magická ochrana ve zdi chrání proti teleportu, který by měl fungovat mimoprostorově. taky je dobré přidržet se zákona o zachování energie, magie nebude o nic méně zajímavá, když mág nedokáže jedním kouzlem zabít třicet plně vyzbrojených lidi nebo zničit půl města.
Omezení magie musí být vnitřní, tedy už v magii samotné. to že je mágů málo nebo je někdo postihuje za kouzlení nijak nezabrání hráči mága, aby své schopnosti použil ultimátně, pokud to jde. a pět hráčských hlav vymyslí lepší magický útok než jedna hlava Pjje magickou obranu.
A některé věci prostě nemůžou v daném světě existovat a je třeba se s tím smířit.

Uživatelský avatar
pipux
Příspěvky: 371
Registrován: 2. 3. 2010, 18:48
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od pipux » 2. 1. 2012, 13:17

Souhlasím s tím, co tu už bylo řečeno ...

Jinak, základní "naivní rozpor" při návrhu funkčních mechanismů světa spočívá v tom, že skutečný svět by dostal několik let, desetiletí či století (a spoustu testování od spousty lidí), na to, aby zavedl určitá pravidla, ustanovil je do funkční podoby a integroval tyto pravidla do každodenních reálií. Zato když tu jeden člověk vymýšlí mechanismus světa *teď a tady, hned*, pak se může snadno dopouštět chyb a ilogismů.

Příkladem: nemůžu jen tak přijít do banky, otevřít trezor a vzít jim jejich peníze (tedy, určitě to nepůjde snadno). Společnost se zde postupem času nějak ustálila, a to díky pokusům-omylům (vývoj bankovní bezpečnosti určitě čerpá z předchozích vynalézavých loupeží, kterým se banky spolu se zavedením nových protiopatření nyní už dokáží efektivně bránit).
S magií to samé ... kdyby už byla enormě silnou komponentou, pak by buď naprosto obrátila uspořádání světa do vlastní podoby (magokracie?), anebo by zastánci předchozích pořádků museli vynaložit obrovská kvanta radikálních protiopatření, aby magii udrželi na uzdě.

Magii i jiné příp. ab-normální elementy světa bych proto doporučil důkladně promyslet, tázat se na jejich fungování z mnoha úhlů pohledu, klást na ně nesmyslné, nemožné a podivné otázky všeho druhu, vztahovat je k množině jiných každodenností a sledovat logičnost výsledných odpovědí. Asi tak ... je to náročné.

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2397
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Conlai » 2. 1. 2012, 19:52

Také záleží na tom, jak vlastně magie vypadá a jak moc je rozšířená. Z dosavadní diskuse mám pocit, že všichni připěvatelé celkem pochopitelně přistoupili na DrD/DnD model světa, kde jsou kouzelníci poměrně rozšíření a magie představuje poměrně všestranný nástroj fungující na baterky (manu/sloty).

Pokud je ale magie málo rozšířená a obyvatelstvo podobně pověrčivé jako ve středověku, tak už v tom světě rovnou je zabudovaný jeden mechanismus starající se o slabší mágy, kteří se nechovají dost nenápadně a nejsou ohnivzdorní. Je samozřejmě pořád otázka, co se silnějšími adepty, ale těch bude málo a budou skutečně zajímavými postavami, tyrany, velekněžími kultů, poustevníky odkrývajícími tajemství vesmíru a kašlajícími na světskou moc...

Co tím chci říci je toto: Existence magie nutně neznamená její široké rozšíření. Pokud je svět inspirovaný středověkem, existující elity se budou snažit zachovat status quo a to i v případě, že jsou samy mágy (proč by chtěli konkurenci). Takže mág možná vnikne do králova hradu, ale tím si podepíše rozsudek smrti, protože monarcha se nezastaví před ničím, aby toto "nebezpečného černokněžníka" zničil... a v tuto chvíli přichází na řadu tajná služba a dobrodruhové... :-)=

Pak je tu samozřejmě také možnost non-DnD/DrD magie. Třeba je mág někdo, kdo ukradl stín démonovi a teď má některé jeho schopnosti, ale pořád je to daleko od chodícího švýcarského nože se zabudovaným sonickým šroubovákem (a la DnD). Možná je magie záležitostí několikahodinových rituálů a hromadných obětí (and I don't mean group-hugs, I mean fucking Carcosa). V takovém případě jsou mágové opět někde jinde, než v DrD.

Nicméně jako celkem hezký příklad na magii bohatého světa doporučuji Codex Alera od Jima Butchera (autor Harryho Dresdena). V Aleře jsou mágové všichni, potažmo všichni ovládají jednoho a více elementálů (fúrií, protože Alera je osídlená Římany)... všichni až na hlavního hrdinu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24473
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Vallun » 2. 1. 2012, 20:14

Jerson píše:Pak musí PJ těžko zdůvodňovat, jak magická ochrana ve zdi chrání proti teleportu, který by měl fungovat mimoprostorově.
no,t ak ta magická ochrana může spočívat právě třeba v tom,že promítne tu zeď i do ostatních prostorových sfér:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Jerson » 2. 1. 2012, 20:24

Conlai píše:Takže mág možná vnikne do králova hradu, ale tím si podepíše rozsudek smrti, protože monarcha se nezastaví před ničím, aby toto "nebezpečného černokněžníka" zničil... a v tuto chvíli přichází na řadu tajná služba a dobrodruhové... :-)=
Problém je, když takový mág - hráč monarchu zabije, protože ho nikdo nedokáže zastavit.
Vallun píše:no,t ak ta magická ochrana může spočívat právě třeba v tom,že promítne tu zeď i do ostatních prostorových sfér:)
Ano, a pak se strhne hádka o tom, jestli hyperprostor přenáší postavu vždy nejkratší cestou, takže mu ta zeď stojí v cestě, nebo dokáže takové překážky obejít, protože zeď není vyšší než dosah hyperprostoru. A tak PJ vymyslí kouzlo ve tvaru polokoule chránící celý hrad, a hráče napadne vykopat dva metry hlubokou jámu a teleportovat se do hradního sklepa pod úrovní hradeb, a tak dále, a tak dále, viz příklady s natíráním lodí sedmi vrstvy barev o různém složení (dal bych odkaz na článek, ale nemůžu ho najít.)

Třeba zrovna hyperprostor se s myšlenkou klasických hradů spatně snáší a umístit oboje do jednoho světa přináší řešení řady nelogičností. O dost lepší je (pokud je už tedy nutná) omezená teleportace, kdy je nutné vidět cílové místo, protože pak hradby získávají smysl - zejména vysoké hradby.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10277
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Ecthelion » 2. 1. 2012, 21:55

Jerson píše:Třeba zrovna hyperprostor se s myšlenkou klasických hradů spatně snáší a umístit oboje do jednoho světa přináší řešení řady nelogičností. O dost lepší je (pokud je už tedy nutná) omezená teleportace, kdy je nutné vidět cílové místo, protože pak hradby získávají smysl - zejména vysoké hradby.
Mladý rytíř si zaclonil oči proti zapadajícímu slunci a chvíli se díval na mohutné hradby hradu. Pak se otočil na zamračeného starce, který se opíral o berlu. Stáli ukryti ve stínu na okraji lesa, na dostřel šípu od hradeb, když rytíř prolomil mlčení:
"Takže už jsi ten hrad viděl. Co si myslíš teď, Brennane?"
"Myslím, mladý pane, že dobýt ten hrad bude velmi obtížné."
"Nebylo by to jednodušší, kdybys využil svých tajemných sil, přenesl se tam a otevřel nám brány?"
"Zešílel jste, můj pane?! Cožpak nevidíte, že tyto zdi jsou chráněny mocnými kouzly? Přestože pro vás jsou to jen staré praskliny ve zdech, pro můj kouzelný zrak planou runy tam vepsané jako pochodně. Ty hradby jsou staré... velmi staré, můj lenní pane. V jejich zdech leží kosti obětovaných, jejichž krev zpečetila prastará kouzla. Pro vás je to jen podzimní vítr, ale já slyším nářek duší, kterým nebylo dovoleno spočinout v hrobech a byli připoutáni strážit studený kámen."
Chvíli stál s hlavou nakloněnou na stranu, jakoby naslouchal a pak se otočil na rytíře:
"Ne, pane. Nemohu se přenést za ty zdi. Kdybych se o to pokusil, byla by to poslední věc, kterou bych v tomto životě udělal. Strážná kouzla pozměňují prostor a strukturu kouzel... dostat se dovnitř by vyžadovalo skoro stejně moci jako ty hradby rozbít. A tu nemám pane. Pokud budou narušeny nebo se dostaneme uvnitř, budu moci využít svého nadání, ale s jejich zdoláním vám pomoci nemohu."
"Tak to tedy budeme muset udělat postaru."
Rytíř hvízdnul na prsty a hvozd ožil životem, když kupředu postoupili lučištníci a zbrojnoši s žebříky a tasenou ocelí...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: magie vs. logika světa

Příspěvek od Pieta » 2. 1. 2012, 23:58

Jerson píše:Problém je, když takový mág - hráč monarchu zabije, protože ho nikdo nedokáže zastavit.
To je klasický problém toho, že na hráčských postavách stojí světla reflektorů, takže mají dost prostoru pro provádění podobných vylomenin. Kdyby byl svět pojímaný trochu realisticky, tak přesně takového mága, kterého nikdo nedokáže zastavit, se budou snažit zastavit spousty lidí - a stačí, aby jeden uspěl, stačí jedno otrávené víno, dýka do zad nebo rána ve spánku, a je vystaráno. Jenže pro hráče je příběhově nezajímavé dozvědět se "jo, a když ses zastavil v hospodě na půl cesty na přenocování, ve spánku tě zabili", a proto to většina vypravěčů neudělá.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host