Stránka 17 z 19

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 8. 4. 2017, 18:57
od Ecthelion
Quentin píše:
7. 4. 2017, 10:35
Jaký je tedy tvůj odhad na fantasy mapy? Řekněme, že chci používat ty denní (20km) hexy. Jak daleko od sebe bych měl mít města, pokud chci být po cestě přepaden trollem nebo wyvernou?

A bonusová otázka: často člověk vidí středověké mapy, kde je na pár kilometrech i deset vesnic; znamená to, že ten hex s městem může být i hustě posázen osadami, vesnicemi, farmáří etc., které je taky potřeba před tou divočinou (trollové, wyverny) chránit? (hraničáři, strážní věže, přirozené hranice etc.)
Ty obě otázky jsou docela propojené, protože se v zásadě ptáš na to, jak vypadá struktura středověké krajiny. $D

Vezmu to hodně zeširoka:
- vesnice - Ta je tvořena budovami kolem návsi, zahradami (za domy), za nimi pak záhumenní cestou a za nimi poli, která patří k vesnici. Sedláci mohou obdělávat jen půdu, kam má smysl chodit každé ráno tam a večer zpátky s volky (nemá smysl mít pole deset kiláků daleko, kam nedojdeš). Tím pádem pole vesnice jsou maximálně 1 km daleko od vesnice. Když si uděláš kolem vesnice kruh o poloměru 1 km, dostaneš v jeho rámci většinu polí, které k němu náleží... a zhruba plochu vesnice.

Vzdálenost dvou vesnic od sebe je daná úrodností půdy a místními podmínkami. V místech, kde je půda úrodná a vhodná k obdělávání, budou vesnice nalepené na sebe - tedy asi 2 km od sebe (vesnice a její pole, tedy 1 km, pak pole druhé vesnice a vesnice sama, další 1 km). Když si ty kružnice uděláš na mapě ČR, uvidíš, že to zhruba sedí - je to základní struktura naší krajiny. Tohle je plně využívaná, jádrová oblast. Tam moc lapků nepotkáš - není tam pro ně místo.

Ve středověku byly tyhle jádrové oblasti ale často od sebe odděleny neprostupným lesem, mokřady a oblastmi, kde se nedalo rozumně nic pěstovat. To jsou místa, kde se mohou usídlit wyverny, trollové a loupeživí rytíři, kteří se tady mohou ukrýt "mimo civilizaci". Na cestách bývaly nějaké ostrůvky civilizace (vesnice, zájezdní hostince, strážní věže, tvrze, samoty) alespoň ve vzdálenosti denního pochodu - aby cestující kupci nemuseli spát pod širákem, alespoň na noc mohli odložit meče a širočiny a vyspat se bez obav z přepadení. Ve tvém případě to bude znamenat, že na cestách bude na každém hexu nějaká stanice pro odpočinek.

- města - Ty jsou nesoběstačná, neuživí se sama, tím pádem potřebují sedláky a vesničany, aby je zásobovala. Tyhle čísla se často měnila, ale okolo středověku potřebuješ asi deset vesničanů, abys uživil jednoho obyvatele města. Na město o nějakých 1500 lidech tak potřebuješ nějakých 10-12 vesnic v jeho okolí, které jej zásobují jídlem a vytvářejí jeho "jádrovou oblast". To se ti ale popravdě v pohodě vejde na jeden hex.

Pokud si to vezmu statisticky, tak ve 14. století byla průměrná hustota obyvatel zhruba 38 obyvatel/km2 ve Francii, 35 v Německu a asi 15 v Anglii. Takže když vezmu velikost tvého hexu - 20 km na délku, tak celý hex je nějakých 346 km2... a tím pádem v případě průměrné hustoty tam může žít v prostředí Francie až 13 150 obyvatel, v jakoby německé krajině 12 110 a v prostředí anglické krajiny 5 200 obyvatel. Tohle je samozřejmě statistika, která neodráží reálné podmínky... ale pro ilustraci to není blbé... ony ty hexy nejsou vůbec malé. $D

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 8. 4. 2017, 21:46
od Vallun
Ecthelioni to naspali velmi dobře - jen pár poznámek - na lesy nejde zapomenout, jsou nezbytné jako zdroj stavebního materiálu a topiva. Taky je třeba zohledňovat svažitost krajiny, když chodíte po svých nebo vedete párek volků, tak to pociťujete více, než s motorem...

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 8. 4. 2017, 21:54
od Quentin
E2: Dík, takhle nějak jsem si to představoval. Počítám na každé město minimálně celý hex, případně zásahy do okolních. Spíš mě zajímalo, jak daleho od sebe tyhle points of light musí být. Dobrá poznámka s pevnostmi/hostinci na cestách.

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 9. 4. 2017, 11:12
od hanss
jak daleho od sebe tyhle points of light musí být...

Libovolně daleko. Město (evropsko-středověké s těmi cca 1500 obyvateli, vzor Litoměřice) má spádovou oblast 10-12 km, tj. jeden tvůj hex. To jest existuje-li celý hex vesnic, uživíš na něm město. Ale jestli budou města+skupiny vesnic na sousedních hexech, ob hex nebo ve vzdálenosti 100 km závisí na lidnatosti/stavu kolonizace tvé krajiny. Jestli budou ve vzdálenosti denního pochodu nějaké záchytné body taky závisí na lidnatosti země a délce kolonizace, v první generaci spíš ne. (Mimochodem denní pochod je pojem suchozemců, pokud doprava závisela na řekách a lodě neměly motory - Amazonie, Sibiř - tři dny cesty po proudu mohly odpovídat třem týdnům návratu proti proudu.)

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 9. 4. 2017, 16:08
od Vallun
hans - zrovna v Amazonii je to složitější - velká část řeky je ovlivněná přílivem a teče velký kus dnes obráceně:)

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 9. 4. 2017, 20:34
od Ecthelion
Quentin píše:
8. 4. 2017, 21:54
Spíš mě zajímalo, jak daleho od sebe tyhle points of light musí být. Dobrá poznámka s pevnostmi/hostinci na cestách.
Taaak, to už je dost složitá otázka, protože to hodně závisí na místních podmínkách. Ale mrkněme na to na příkladu vrcholně středověkých Čech, ať se to dá k něčemu vztáhnout.

Obrázek

Pokud se podívám na cesty podél vodních tok, tak podél Mže máš Tachov-Stříbro-Plzeň od sebe vzdálené asi 30 km vzdušnou čarou. Co jsem se díval i do Německa, tak to je taková rozumná vzdálenost v méně exponovaných oblastech na řekách. Za sebe bych je mezi nimi udělal hex volný (jeden hex Tachov, jeden volný, jeden hex Stříbro, jeden volný, jeden Plzeň). V hustě urbanizovaných částech - Ohře a Labe (pro Čechy je to jádrové osídlení, nejúrodnější půda a nejvíc obyvatel ve středověku) je to město co každý hex a možná někde i hustěji, pokud to dává smysl (Kolín, Kutná Hora a Čáslav jsou třeba nalepené na sebe z důvodu ložisek drahých kovů). To jsou ty jádrové oblasti a řeky.

Když se podíváš na zbytek osídlení, tak máš díry jak sviňa. Sušice-Písek jsou od sebe vzdušnou čarou 47 km (nejméně dva hexy mezi nimi), Praha-Písek je 87 km (přes čtyři hexy mezera), České Budějovice-Kutná Hora 120 km (6 hexů mezi nimi).

Poznámka na závěr... ty hexy vážně nejsou malé. $D

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 9. 4. 2017, 21:41
od Ecthelion
Bubák odchytil problém ve zdrojích, který jsem přehlédl.
Ecthelion píše:
8. 4. 2017, 18:57
Tyhle čísla se často měnila, ale okolo středověku potřebuješ asi deset vesničanů, abys uživil jednoho obyvatele města. Na město o nějakých 1500 lidech tak potřebuješ nějakých 10-12 vesnic v jeho okolí...
První a druhá věta spolu nefungují. Aby to sedělo, muselo by v těch vesnicích být 15 000 lidí, ale to nesedí. Průměrná vesnice je 100-120 lidí v deseti domech, tím pádem podle druhé věty je to zhruba 1:1 (městské a venkovské obyvatelstvo).

Tím pádem jsem se na to podíval ještě znovu. Podíl venkovského a městského obyvatelstva podle první věty sedí, obyvatelé města tvořili ve středověku 3-10% celkového obyvatelstva. Tady problém není. Druhá věta pak ale řeší něco jiného.

Jeden km2 úrodné půdy uživí asi 70 lidí. Vesnice má úrodnou a obdělávanou půdu v kruhu o poloměru 1 km, tím pádem plocha její úrodné půdy je asi 3 km2 (celý kruh je 3,14 km2, ale něco padne na domy a vesnici samotnou)... a z toho vyplývá, že jedna dědina uživí asi 210 lidí - 100 obyvatel vesnice a 110 dalších lidí. Po odpočítání stálého vojska... potřebujeme asi 1:1 vesničany a obyvatele města. Z toho vyplývá, že na město o 1500 obyvatelích člověk potřebuje nějakých 10-15 vesnic v jeho blízkém okolí, aby ho zásobovaly.

Omlouvám se za ne úplně přesnou formulaci, teď už by to mělo být v pořádku. :wink:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 10. 4. 2017, 04:22
od Vallun
Je třeba taky zohlednit hradské a klášterní vesnice...pro hrady a kláštery platí totéž, co pro města - je tam víc lidu, než uživí jeho vlastní obdělávaná zóna.

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 10. 4. 2017, 08:57
od ilgir
Ecthelion: Pořád jsem trochu zmaten.

Zaprvé jsem přesvědčen, že ve vrcholném středověku (řekněme za PO II.) byl poměr měst a vesnic na počet více než 1:12, řekl bych klidně 1:50. Byla tu spousta vesniček, které později zanikly nebo se sloučily do větších celků, a průměrný počet jejich obyvatel byl spíš kolem 50 než kolem 100. Od té doby dál počet měst pouze rostl, zatímco počet vesnic pouze klesal. Dnes se odhaduje, že počet vesnic na našem území je oproti středověku až třetinový.

Zadruhé není možné to rozdělovat takto striktně, že vesnice pouze zásobují a města pouze spotřebovávají. Spousta malých měst fungovala zároveň vesnicky, lidé se tam normálně zabývali pěstováním i chovem, a to jak uvnitř, tak i vně hradeb (pokud vůbec hradby měli).

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 10. 4. 2017, 10:51
od Ecthelion
ilgir píše:
10. 4. 2017, 08:57
Zaprvé jsem přesvědčen, že ve vrcholném středověku (řekněme za PO II.) byl poměr měst a vesnic na počet více než 1:12, řekl bych klidně 1:50.
To jsou zase ty dvě věci, do kterých jsem se zamotal taky. Celkový počet měst ku vesnicím byl samozřejmě vyšší - uvádím sám ty 3-10% městských obyvatel ze všech obyvatel. Níž mi šlo o bezprostřední okolí od města (asi v té vzdálenosti denního pochodu od města).

To jedno město na dvanáct vesnic je tám pádem údaj, který platí pro město o velikosti 1500 obyvatel (třetinové město bude potřebovat jen třetinu vesnic, tzn. město o 500 obyvatelích bude kolem sebe mít tak 4-5 vesnic, bez kterých se neobejde)... a který se snaží zhruba určit, kolik vesnic takové město v okolí potřebuje, aby nějak uvěřitelně fungovalo. Není to samozřejmě tak, že by si město samo nic nepěstovalo, případně, že by vesnice jen vyráběly potraviny pro město a nedělaly nic jiného... ale šlo mi o to, aby nestálo město v poušti, kam se musí dovážet potraviny šedesát kilometrů. Takové město nebude v našich podmínkách rozumně fungovat, to potřebuje svou zemědělskou základnu v podobě okolních vesnic. Běžná krajina bude vypadat tak, že budeš mít město obklopené "clusterem" vesnic, ze kterých berou čerstvé potraviny.

Ten podíl jsem zkoušel dovodit sám z hlediska toho, kolik lidí vesnice uživí. Neříkám, že je to ideální, nebo nedej bože platné za všech okolností... rozhodně ne, je to střelené podle hrubého výpočtu od oka... ale jako pomůcka pro tvorbu mapy (tvorbu trochu uvěřitelných hexů) to podle mě není blbé.

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 18. 7. 2017, 15:25
od crowen
https://watabou.itch.io/medieval-fantasy-city-generator najsamlepsi generator miest, generuje to neskutocne mapky
Screenshot 2017-07-18 at 15.30.40.png

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 18. 7. 2017, 15:54
od OnGe
On ten týpek dělá docela víc zajímavých věcí (aneb dík za zabitý odpoledne :) )

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 18. 7. 2017, 20:26
od ilgir
Cool. A zajímavý je ten pohled na rozdíl town/city - nemá/má hradby. Škoda, že všechna large cities jsou u moře. Co Praha? :lol:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 18. 7. 2017, 20:40
od boubaque
Crowen: super!
ilgir píše:
18. 7. 2017, 20:26
Cool. A zajímavý je ten pohled na rozdíl town/city - nemá/má hradby. Škoda, že všechna large cities jsou u moře. Co Praha? :lol:
Zkus kliknout na každou možnost víckrát, ty hradby někdy jsou a někdy nejsou u všech možností, ale většinou jsou bez ohledu na typ města. A zrovna první large city, které jsem si po tvém příspěvku vyžádal, bylo vnitrozemské, takže to opravdu není pravidlo.

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Napsal: 18. 7. 2017, 21:55
od ilgir
Hele, máš pravdu. Ale přísahám, že jsem poprvé prokliknul každé tak pětkrát a bylo to pokaždé tak, jak jsem psal. :D