Ingredience sci-fi/space opery

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Wild West

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Wild West » 8. 7. 2015, 08:03

Vallun píše:Mongolové - jak v čem...v bojových záležitostech v podstatě ano...le málo jich rozhodně nebylo...nicméně Mongolské hordy jsou daleko od problematiky planetární invaze,vyjma toho, že jsou jedním z mnoha dokladů významu mobility...
Málo jich bylo, vzhledem k počtu nepřátel. Mám dojem, že jsme skončili někde mezi 120 a 160 tisíci lidmi, což je vzhledem k úspěchu úžasné číslo. Zřejmě měli Evropané převahu ve většině bitev. Prohráli všechny.

Jinak souvislostí s meziplanetární invazí je víc; například, že k cíli je to asi rok cesty, nebo tak nějak. Zde má myšlenka "vrácení se z vylodění" ještě další problémy navíc, k tomu Overlordu; nejen, že musíš něšjak přerušit boj a na chvíli neutralizovat protiútoky obránců, a znovu odstartovat do vesmíru (a musíš mít čím), ale musíš se ještě vyrovnat s těmi časovými faktory; doma budeš za rok od rozhodnutí.
Stejně tak případná pomoc z domova (posila, zásobování) je na místě za rok od vyslání.
Podobně ten Cortéz a začátky Evropanů v Americe.
Podobně křižáci ve Svaté zemi, první výprava. Tu Konstantinopol jsem už připomínal; to je vrchol vojenské absurdity. Vylodění menšinovou armádou z moře přímo proti bráněné pevnosti, rovnou největší na světě.

Zajímavé na tom je, že navzdory Jersonovým výpočtům se i v těchto extrémních podmínkách invaze v historii podařily.
Je velmi obtížné říci, co je nemožné, když se to nikdy nestalo.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15897
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Jerson » 8. 7. 2015, 19:15

Wild West - Cortéz se - pokud vím - pod žádnou palbou nevyloďoval. Kromě toho ze starších vylodění (jako třeba u Konstantinopole) je dost málo zpráv, a ještě méně z prohrávající strany, takže to mi celkem k ničemu není.

A jak už jsem uvedl, je celkem zbytečné mi vyčítat, že jsem neuvažoval s nějakou extra pokročilou technologií, když jsem vycházel z Ecthelioního článku a rozebíral, proč se jejich popsaná invaze nedá reálně provést. Nic více a nic méně.

Vallunův požadavek na nějakou podrobnou analýzu různých vylodění a vypočítání jakéhosi koeficientu je mimo mé mentální i časové možnosti.

Ecthelion (neprihlasen)

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Ecthelion (neprihlasen) » 9. 7. 2015, 08:12

Jerson píše:A jak už jsem uvedl, je celkem zbytečné mi vyčítat, že jsem neuvažoval s nějakou extra pokročilou technologií, když jsem vycházel z Ecthelioního článku a rozebíral, proč se jejich popsaná invaze nedá reálně provést. Nic více a nic méně.
A napadlo te, ze ta vycitka vlastne znela, ze koncept toho clanku byl vlastne spatne? Ze "realisticky" cupotvat ten nas pulp byla pitomost, protoze to vede jen k dalsim nelogicnostem? $P
Ta vymluva, co se tu tahne diskuzi - ja za nic nemuzu, to Ecthelioni - je dost pochybna... :>;o)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9758
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od York » 9. 7. 2015, 12:45

Ecthelion (neprihlasen) píše: Ta vymluva, co se tu tahne diskuzi - ja za nic nemuzu, to Ecthelioni - je dost pochybna... :>;o)
Naopak, je naprosto logická. Kdyby ten váš nástřel podle Jersona realistický byl, tak by ho v prvé řadě vůbec nelákalo rozebírat, jak je to nerealistické :D

Wild West

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Wild West » 9. 7. 2015, 13:24

No, úplně úhlopříčně; ukazuje se, že psát polemiku není až tak triviální věc, že.
Já si to třeba zkomplikoval s tím, že jsem četl Jersonův článek úplně samostatně a teprve v debatě zjistil, že si musím dostudovat Ectheliony.

A to si vemte, že někteří navrhovali psát "opačný názor" přímo do původních článků. To by teprve byla sranda.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9758
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od York » 9. 7. 2015, 13:58

Wild West píše:To by teprve byla sranda.
Pokud budeme tenhle Jersonův článek brát jako vodítko, tak by zřejmě sranda byla. Už teď je jedním z nejdiskutovanějších za docela dlouhou dobu.¨

edit:
BTW k tomu smetí na oběžné dráze...

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od vzteklina » 15. 7. 2015, 09:21

Mi přijde zajímavá ta otázka, zda brát Overlord jako vhodný "vzor" pro meziplanetární vojenskou invazi.
Jedna moucha, co v tom vidím, je, že v podstatě nešlo o vylodění na dálku, ale o přeplavení hodně široké řeky (La Manche). Ve sci-fi prostředí dost záleží na způsobu cestování, který se používá. Pokud jde o něco jako teleportace mezi soustavami, pak vzdálenost systémů nehraje roli. Je možný přísun posil z všelijakých koutů vesmíru jak pro útočníky, tak pro obránce, v relativně krátkém čase. To pak je na provedení invaze časový tlak, je třeba zvítězit než dorazí posily. Jiná varianta je, že doba cestování lineárně závisí na vzdálenosti a trvá významně dlouho. A to pak je trochu jiné kafe. Zaprvé je možné špionáží zjistit kdy a kam to přijde. A v jakém počtu. Zadruhé, posily nehrozí, pokud je předem nenaplánujete nebo nejsou blízko. Zatřetí, útočí-li se ve vlnách různé techniky, je nutné vypravit následné vlny v odstupech ještě než vůbec dorazí předvoj. Zatímco v předchozí verzi záleželo, kde a kolik jednotek aktivně operuje paralelně, v této záleží kolik jednotek je odříznuto cestováním a jsou tím dočasně vyřazeny z veškerého dění a matematiky.
Overlord byl z úzkého pohledu to první (mohli se vylodit na mnoha místech podél pobřeží a němci mohli na všechna tato místa přesouvat relativně rychle své jednotky) a z širšího pohledu to druhé (množství vojsk a techniky se přesunulo do británie, němci taktéž přesunuli co mohli do pobřežních oblastí, ale po této fázi příprav už další posily mohly být k dispozici až se značnou prodlevou).
Pak teda závisí na tom, jak moc se boj odehrává ve vesmíru a jak moc na planetě. U Overlordu byl boj "ve vesmíru" (na moři) už rozhodnut a němci mohli maximálně škodit, ale reálný střet nehrozil. U vyloďovacích operací v tichomoří, hlavně na začátku války, to však bylo naopak. Obě strany měly lodě schopné likvidovat invazní síly, pokud by je zastihly bez ochrany a za tím účelem se vedly i bitvy (např korálové moře je takový příklad, tam ač papírově američané prohráli námořní bitvu, vliv na vyloďovací operace pro ně byl pozitivní, protože překazili japonské vylodění; boje na šalamounových ostrovech, kde se obě strany snažili dostat posily a zásoby svým jednotkám na guadalcanalu a došlo k několika námořním střetům). Jak psal Jerson v článku, na povrchu planety se dá snadno zapikovat, ve vesmíru to fakticky nejde. Oba konflikty tak mají jinou dynamiku. Ve vesmíru však neexistuje den a noc (což výrazně ovlivňovalo právě námořní boje u guadalcanalu) a jednostranná převaha bude pravděpodobně mnohem jednoznačnější.
Nicméně akční radius vesmírných plavidel do toho zase vnáší otázku, zda je možné vybudovat vesmírnou blokádu planety a kolik lodí je k tomu potřeba. Má li loď omezení týkající se rychlosti a zrychlení, a její zbraně mají jen omezený dosah pak může být blokáda planety velký problém. Obvod rovníku země je 40 000 km, geostacionární oběžná dráha je 35800 km vysoko a její obvod je tedy 265 000 km. Plocha koule okolo planety ve výšce oběžné dráhy je asi 22 miliard km2, to je dost těžké pokrýt, ale na druhou stranu je otázka, na jakou vzdálenost je možné detekovat přilétající lodě, které samy mají omezení co do rychlosti a zrychlení (zpomalení). Reálně pak může blokáda vypadat tak, že přistávající posily poletí k planetě několik minut či hodin a stejnou dobu jim poletí vstříc hlídkovací lodě. Míjet se ale budou na vteřiny (a již třeba v polovině letu bude jasné, že to vyjde nebo ne) a jejich přistávací manévry budou muset být preciznější možná ještě více, aby neshořely v atmosféře, neodrazili se od ní, nebo se nerozplácly o povrch.
Uf. Asi je to vytýčení podmínek furt děsně obecné. Nejlepší by bylo jasně si určit jaké technické možnosti uvažujeme a podle nich pak modelovat a ladit jak by měla probíhat invaze, ale zobecňovat to asi nepude.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8847
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od OnGe » 15. 7. 2015, 09:35

vzteklina píše:Reálně pak může blokáda vypadat tak, že přistávající posily poletí k planetě několik minut či hodin a stejnou dobu jim poletí vstříc hlídkovací lodě.
Pokud se máme dostat z jedné planety na druhou, tak spíš dní, týdnů nebo měsíců. I k měsíci by to bylo spíš v řádech dní. Zatím nejrychleji se k měsíci dostal New Horizon za nějakých 8 hodin, akorát že měl rychlost na opuštění sluneční soustavy a neměl tendenci u měsíce zastavovat. A tady není problém ve výkonu motorů, spíš v přetížení, které při zrcyhlování a brždení nastane a které by měla posádka lodi nějaký dobře snést.

Co se týká toho míjení během vteřin, co znemená že se míjí?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od vzteklina » 16. 7. 2015, 21:17

OnGe píše:Co se týká toho míjení během vteřin, co znemená že se míjí?
Když jedna loď letí k planetě, aby na ní přistála a druhá letí od planety, aby jí zkřížila cestu, mají víceméně protisměrnou trajektorii. Jejich vzájemná rychlost se sečte. Jelikož jeden se snaží co nejrychlejc proniknout a druhý se snaží ho dostihnout, jsou obě rychlosti vysoké. Pokud se mají nějak vzájemně ostřelovat, pravděpodobně na to bude jen krátké okno. Představ si dvě stíhačky letící proti sobě. Na jak dlouho budou mít možnost se pokropit palbou z kanónů. A teď si vem že ty kosmické lodě poletí řádově rychlejc.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15897
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Jerson » 16. 7. 2015, 21:36

No, ony se tyhle dvě lodě prakticky nemají jak potkat, protože poletí po opačných stranách elipsy (či nějaké složitější křívky). Obě musí letět ve směru oběhu planety a startovat/přistávat ve směru rotace, nedovedu si představit, jak by se na cestě mezi planetami mohly potkat na libovolnou vzdálenost vhodnou k boji.

Wild West

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Wild West » 17. 7. 2015, 07:43

Obě musí letět ve směru oběhu planety a startovat/přistávat ve směru rotace
že se to tak dnes dělá neznamená, že to někdo jako bojový manévr neudělá opačně, i když k tomu potřebuje trochu víc energie.
nedovedu si představit, jak by se na cestě mezi planetami mohly potkat na libovolnou vzdálenost vhodnou k boji.
To já taky ne. Ale zase si nepředstavuju to ostřelování běžnými rychlostmi a projektily; nějaké ty důmyslné paprskomety a elektromagnetická děla budou střílet rychlostí světla, nebo alespoň tisíce km/s.
Tím se dost mění představa o vhodných vzdálenostech.

Obecně platí, že ten, kdo lítá nahoře, má u Země nejméně 8 km/s navíc; což je hromada energie, když se to rozmázne o povrch planety.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15897
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Jerson » 17. 7. 2015, 09:58

Wild West píše:že se to tak dnes dělá neznamená, že to někdo jako bojový manévr neudělá opačně, i když k tomu potřebuje trochu víc energie.
Vysvětlím to na příkladu. Dneska kaskadéři provádí takové kousky, jako že s letadlem přistanou na jedoucím autě. Chce to pevné auto, které dokáže jet zhruba stovkou, malé letadlo, které dokáže letět i o něco méně než stovkou. Auto jede po zemi, letadlo přiletí zezadu, srovná rychlost a přistane.
Kousek, kdy by letadlo letělo proti autu a přistálo na něm je nemožný, a když místo slabého vrtuláku vezmu stíhačku s proudovým motorem a místo osobáku závodní kamion, vůbec si tím zvýšeným výkonem nepolepším. Tuhle fyziku nelze nijak obejít, a i kdyby existovalo technické řešení, které v okamžiku dotyku uzamkne letoun k autu a udrží ho, stejně to nebude fungovat, protože setrvačnost nelze technickým řešením odstranit.
Ale zase si nepředstavuju to ostřelování běžnými rychlostmi a projektily; nějaké ty důmyslné paprskomety a elektromagnetická děla budou střílet rychlostí světla, nebo alespoň tisíce km/s.
Tím se dost mění představa o vhodných vzdálenostech.
No, ono je to spíše tak, že když jedla raketa letí k Měsíci a druhá z měsíce, tak se "minou" ve vzdálenosti v řádech sto tisíc kilometrů. Pokud jedna raketa poletí ze Země na Mars a druhá v tu samou chvíli z Marsu na Zemi (pominme, že z hlediska vhodných startovacích oken je to pitomost, ale předpokládejme, že pozice planet je pro obě cesty stejně vhodná), tak vzdálenost mezi loděmi během cesty neklesne pod milióny kilometrů. Všechny cesty budou ovlivněné oběhem planet okolo slunce a nedá se s tím vůbec nic dělat. Energie potřebná k cestě proti směru rotace planet je zcela v absolutních číslech nepředstavitelná.

Jen pro představu - 3. kosmická rychlost, při které lze ze Země opustit sluneční soustavu je cca 16 km/s. Rychlost oběhu Země okolo Slunce je 30 km/s - téměř dvakrát tolik. Pokud by chtěl někdo opustit Zemi v protisměrné trajektorii, musí napřed "ubrat" těch 30 km/s - v ten okamžik už bude padat volným pádem do Slunce. (Mimochodem je to taky důvod, proč nemůžeme "jednoduše naházet odpad do Slunce"). Pak musí zrychlit na 30 km/s opačným směrem, a pak musí nabrat dodatečnou rychlost 16 km/s a zvolit trajektorii, při které se vyhne všem větším planetám, protože každý průlet v jejich blízkosti by ho opět zpomalil. Celkově by potřeboval změnit rychlost o 76 km/s místo o 16 km/s. Potřebná energie roste s kvadrátem rychlosti, rozdíl o 60 km/s znamená cca 3600× vyšší energie (!!!) pro opuštění sluneční soustavy proti směru rotace planet, s tím že prakticky nelze využít žádného gravitačního praku u velkých planet (tedy teoreticky jde, ale náročnost na přesnost takového manévru je asi o tři řády vyšší než při cestě ve směru rotace).

U cesty z planety na planetu jsou rozdíly menší, ale z hlediska potřebných hmotností paliva naprosto mimo jakoukoliv představivost (alespoň pokud potřebné palivo nebude lehčí než hmotnost lodě)
Obecně platí, že ten, kdo lítá nahoře, má u Země nejméně 8 km/s navíc; což je hromada energie, když se to rozmázne o povrch planety.
To je jeden z paradoxů kosmických cest a sice pochopitelný, nicméně zcele zásadní omyl. Ten kdo létá na oběžné dráze má energetický postih za 8 km/s navíc, kterých se musí zbavit, aby svůj projektil dostal na povrch. Navíc se musí vyrovnat s třením o atmosféru, u kterého je vyšší rychlost také ke škodě. (Je to jako střílet do vody - pomalé střely zabíjí ještě ve dvou metrech hloubky. Rychlé střely s mnohem vyšší energií se neškodně rozpadají po pár desítkách centimetrů. Vyšší energie rozhodně neznamená automatickou výhodu ani na Zemi, natož ve vesmíru.

Ještě jeden příklad:
Když chce jedna loď dohnat druhou na oběžné dráze (okolo planety nebo slunce, ono je to jedno). Laické řešení by bylo "pustit motory na plný výkon, my je doženeme". Pochopitelné, ale ve skutečnosti pitomé. Vyšší rychlost dostane loď na vyšší oběžnou dráhu, která je pomalejší (zase ta fyzika), takže čím víc budou motory táhnout, tím víc se bude cíl vzdalovat. Proto když by chtěla jedna loď dohnat druhou, její kapitán zavelí "brzdné motory na plný tah." Pronásledovatel zpomalí, tím se dostane na nižší oběžnou dráhu, "podletí" stíhanou loď, která se pohybuje vyšší rychlostí na vyšší oběžné dráze, a když se přiblíží, tak opět zrychlí a upraví trajektorii, aby se na dostal na vyšší oběžnou dráhu a udržel se na ní. Samozřejmě za předpokladu, že cíl letí stále rovnoměrně.

V nějakém filmu by z toho mohla být skvělá scéna, když by o tom kapitán lodě poučil nějakého námořního zeleného mozka, ale bohužel je to asi pro režiséry příliš inovativní.

Takže asi tak.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8847
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od OnGe » 17. 7. 2015, 10:00

V první řadě je dost lichý předpoklad to, že lodě bránící planetu z ní budou startovat. Daleko rozumnější je umístit je na oběžné dráze, nebo lépe řešeno více oběžných drahách.

Představa, že letí proti sobě, aby se do sebe mohli pustit, je taky dost chybná - není pro to důvod. Není to vzdušný souboj dvojplošníků. Útočící loď bude přilétat nejvyšší možnou rychlostí, kterou dokáže ubrzdit tak, aby to posádka vydržela. To je dost omezující prvek, který se bez vychytávek jako umělá gravitace, čarování se setrvačností nebo posádka, co moc nepřipomíná lidi, nedá vyřešit. Člověk dokáže rozumně fungovat při 3 G (s tím se většinou startuje), samozřejmně, čím déle to působí, tím je to horší. Do téhle kalkulačky si můžete dosadit požadovanou změnu rychlosti (v) zrychlení (a) jako metry za sekundu (tj. 10m/s za každé G přetížení) a dostanete čas, jak dlouho budete muset brzdit (a to tak že teoretické minimum, protože do atmosféry budete chtít vstoupit pomaleji atd.).
http://www.calculatorsoup.com/calculato ... ty_a_t.php

Takže třeba zpomalit z 40 km/s na 10 km/s (což je pro vstup na oběžnou dráhu nebo do atmosféry pořád dost - ISS si rotuje 7,6 km/s) by zabralo se 3 G cca 16 minut 40 vteřin. Loď za tu dobu urazí 25 000 km. Na vzdálenost 25 000 km už se dá docela dobře působit třeba laserem (důkazem budiž laser, kterým se měří vzdálenost Země a Měsíce, který je i po průchodu atmosférou a překonání o řád větší vzdálenosti rozptýlený na šířku 6.5 km a jedná se o laser postavený před 50 lety). Na tuto vzdálenost také není problém loď sledovat, světlo to urazí za ani ne desetinu sekundy a za desetinu sekundy se moc nezamanévruje, navíc paprsek bude dost široký na to, aby se mu nedalo reálně vyhnout.

Především, působit neznamená, že to udělí "bzzzum" a loď exploduje, nebo že ji budeme řezat napůl. Bohatě nám stačí na ni dost dlouho svítit a dodat dostatek tepelné energie na to, aby se posádka upekla. Ve vesmíru je dost problém se zbavit odpadního tepla, protože neexistuje teplelná výměna (vakuum - není s čím měnit) a všechno teplo se musí vyzářit, což jde jen v omezeném množství. Navíc zrovna brzdíme, takže máme hromadu odpadního tepla. Nějaká povrchová úprava nám nepomůže, protože brzdíme, takže jsme k planetě (a tedy i nepřátelské palbě) natočeni motory (které nemohou vyvrhoévat tolik materiálu, aby to laser nějak výrazně rozptýálilo, protože by loď musela vést absurdní množství toho materiálu, byla hrozně velká a hrozně těžko by se brzdila a zrychlovala). Tady zbývá si říct, kolik energie je třeba dodat, aby se posádka upekla a jaký výkon by laser musel mít, aby ji stihl lodi dodat během 16 minut. Pokud nemáme představu o velikosti, tepelné kapacitě a vlastním odpadním teplu lodě, budeme vařit z vody. Ale troufnu si říct, že v nějakých relativně rozumných mezích by nebyl problém usmažit prakticky jakoukoliv loď i s využitím soudobýách laserů, za předpokladu, že pro ně máme dost energie a chlazení na to, aby mohly smazžit 16 minut v kuse.

Tady je ještě třeba říct, že nemá smysl umysťovat laser jako zbraň na palubu kosmické lodi, pokud účinnost celého cyklu (tj. získání energie, laser a řízení) nebude větší (spíš dost větší) než 50%. Pokud totiž nebude, tak bude střílející loď produkovat víc odpadního tepla, než dostane zasažená loď a pekla by se tedy především sama.

Nebo na tuto vzdálenost můžeme vypustit řízenou střelu. Ta může zrychlovat i manévrovat daleko lépe, protože nehrozí, že by kvůli přetížení posádka protekla sedačkou a jediné limity jsou, aby držela pohromadě střela a elektronika (ale když černá skříňka dokáže přežít 3 500 G, tak by to nemuselo být moc omezující). Samozřejmě tu střelu může útočící loď také sundat, protože na to také bude mít pár minut, nebo zmást klamným cílem (pokud to technické možnosti dovolují) ale reálně nemá šanci se jí vyhnout.

Jinak i to ostřelování klasičtějšími zbraněmi by bylo proveditelné na poměrně slušné vzdálenosti, pokud budeme ochotni vyblít proti nepříteli tuny kovu a smířit se s tím, že ho trefí s trochou štěstí pár deka. Nebrání tu horizont, střela poletí více méně přímo stejným směrem bez ztráty rychlosti. Dalo by se tedy střílet na vzdálenosti stovek nebo tisíc kilometrů, jen ta šance na zásah bude s každým kilometrem menší a jeden nikdy neví, jestli se nějaká ta střela za sto let nevrátí, protože se průletem okolo několika dalších planet stočí zpákt.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8847
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od OnGe » 17. 7. 2015, 10:28

Jerson píše:No, ono je to spíše tak, že když jedla raketa letí k Měsíci a druhá z měsíce, tak se "minou" ve vzdálenosti v řádech sto tisíc kilometrů. Pokud jedna raketa poletí ze Země na Mars a druhá v tu samou chvíli z Marsu na Zemi (pominme, že z hlediska vhodných startovacích oken je to pitomost, ale předpokládejme, že pozice planet je pro obě cesty stejně vhodná), tak vzdálenost mezi loděmi během cesty neklesne pod milióny kilometrů. Všechny cesty budou ovlivněné oběhem planet okolo slunce a nedá se s tím vůbec nic dělat.
Pokud chceš cestovat z planety na planetu, tak jo. Pokud se chceš střetnout s něčím, co z té planety letí, tak je to úplně jiná pohádka.
Jerson píše:Energie potřebná k cestě proti směru rotace planet je zcela v absolutních číslech nepředstavitelná.
Tohle jednoduše není pravda. V následující úvaze je pak problém, že uvažuješ rychlosti vůči nějakému pevnému bodu, ale to je chyba. Důležitá je relativní rychlost dvou objektů. Navíc si myslím, že byla řeč o rotaci planety poklem osy, ne oběh kolem slunce.

S těmi věci kolem oběžné dráhy je to ovšem pravda, má to ale své ale. Třeba obrat na oběžné dráze proveditelný, jen je to trochu složitější manévr a trvá to dlouho. Je to trochu loping a když se to udělá třeba obrátkou kolem měsíce (udělá se osmička), tak to není až tak energeticky náročné. Jen to zabere pár dní. Což ale nemusí vadit, protože útočník to taky nesfoukne za odpoledne. Dá se to ale i bez hmotného bodu, kolem kterého se točíš, jen zatím reálně nikdy nikdo neměl potřebu to dělat, protože na to potřebuješ dost výrazně změnit rychlost - nejprve se musíš dostat na vyšší dráhu, pak brzdit, padat a včas nabrat rychlost opačným směrem. Při míjení se protivníkovi nemůžeš vyhnout změnou dráhy, protože nebudete dost daleko na to, aby to byla významná překážka (pokud tedy nemluvíme o hákování).
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15897
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Jerson » 17. 7. 2015, 12:20

S tvým popisem bych celkem souhlasil kromě pár věcí
OnGe píše:Na vzdálenost 25 000 km už se dá docela dobře působit třeba laserem (důkazem budiž laser, kterým se měří vzdálenost Země a Měsíce, který je i po průchodu atmosférou a překonání o řád větší vzdálenosti rozptýlený na šířku 6.5 km a jedná se o laser postavený před 50 lety). Na tuto vzdálenost také není problém loď sledovat, světlo to urazí za ani ne desetinu sekundy a za desetinu sekundy se moc nezamanévruje, navíc paprsek bude dost široký na to, aby se mu nedalo reálně vyhnout.

Především, působit neznamená, že to udělí "bzzzum" a loď exploduje, nebo že ji budeme řezat napůl. Bohatě nám stačí na ni dost dlouho svítit a dodat dostatek tepelné energie na to, aby se posádka upekla. Ve vesmíru je dost problém se zbavit odpadního tepla, protože neexistuje teplelná výměna (vakuum - není s čím měnit) a všechno teplo se musí vyzářit, což jde jen v omezeném množství. Navíc zrovna brzdíme, takže máme hromadu odpadního tepla. Nějaká povrchová úprava nám nepomůže, protože brzdíme, takže jsme k planetě (a tedy i nepřátelské palbě) natočeni motory (které nemohou vyvrhoévat tolik materiálu, aby to laser nějak výrazně rozptýálilo, protože by loď musela vést absurdní množství toho materiálu, byla hrozně velká a hrozně těžko by se brzdila a zrychlovala). Tady zbývá si říct, kolik energie je třeba dodat, aby se posádka upekla a jaký výkon by laser musel mít, aby ji stihl lodi dodat během 16 minut. Pokud nemáme představu o velikosti, tepelné kapacitě a vlastním odpadním teplu lodě, budeme vařit z vody. Ale troufnu si říct, že v nějakých relativně rozumných mezích by nebyl problém usmažit prakticky jakoukoliv loď i s využitím soudobýách laserů, za předpokladu, že pro ně máme dost energie a chlazení na to, aby mohly smazžit 16 minut v kuse.
Máš pravdu v tom, že na cca 25 tisíc km se dá laser zaměřit docela přesně, nicméně předání energie není až tak jednoduché. Pokud loď poletí zapnutými (raketovými) motory napřed, tak výtrysk plynů bude v jejich oblasti laserové záření dost silně rozptylovat, i když mám dojem, že to nebude zásadní - teplo vzniklé z motorů bude o dost vyšší než energie laserového záření.
S čím nesouhlasím je ta povrchová úprava. Pokud nezamíříš přímo na motory, tak trup okolo lze před laserem chránit docela dobře. Pokud totiž laser není bodově zaměřen, i běžné materiály (jako konstrukční ocel) mají docela vysokou odrazivost, a speciální materiály můžou dosahovat odrazivosti klidně 95% a víc i při bodovém zaostření. Nedokážu posoudit, jak moc by taový materiál mohl být zároveň odrazivý a zároveň teplotně odolný, nicméně laser vidím spíše v podpůrné roli - během delší doby by u menších lodí mohl způsobovat zahřívání, které omezí její bojeschopnost, protože ji donutí vypnout energeticky náročné systémy. Na samotné vyřazení lodi by lasery zřejmě nemusely stačit - ale záleží hodně moc na tom, jak dobře proti nim bude loď chráněna.

Jinak i to ostřelování klasičtějšími zbraněmi by bylo proveditelné na poměrně slušné vzdálenosti, pokud budeme ochotni vyblít proti nepříteli tuny kovu a smířit se s tím, že ho trefí s trochou štěstí pár deka. Nebrání tu horizont, střela poletí více méně přímo stejným směrem bez ztráty rychlosti. Dalo by se tedy střílet na vzdálenosti stovek nebo tisíc kilometrů, jen ta šance na zásah bude s každým kilometrem menší a jeden nikdy neví, jestli se nějaká ta střela za sto let nevrátí, protože se průletem okolo několika dalších planet stočí zpátky.
A pokud by se ke střelbě použil railgun, tak při rychlosti okolo 50 km/s bych se nebál, že se nějaký projektil někdy vrátí.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host