Ingredience sci-fi/space opery

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od OnGe »

Jerson píše:Pokud loď poletí zapnutými (raketovými) motory napřed, tak výtrysk plynů bude v jejich oblasti laserové záření dost silně rozptylovat, i když mám dojem, že to nebude zásadní - teplo vzniklé z motorů bude o dost vyšší než energie laserového záření...
Však o tom jsem psal. Aby to vůbec bylo proveditelné, musí loď využívat nějaký pohon, co vyvrhuje méně materiálu (protože ten s sebou musí vézt a tím se zvyšuje její hmotnost, nároky na pohon a tak pořád dokola) než klasické raketové motory a tím pádem to stínění nebude tak silné, skoro bych předpokládal zanedbatelné.

Co se týká povrchu, strana natočená k planetě bude z velké části právě motor, který z logiky věci moc stínit nejde. Vystavovat moc větší plochu je neoptimální, protože ať bude povrch jakýkoliv, stále to dělá jen větší cíl. S povrchem je navíc ten problém, že je potřeba aby teplo dobře vyzařoval (ne nutně celý povrch, ale co největší část) protože je to jediný způsob, jak se tepla zbavit. Co vím, tak to s odrazivostí nejde úplně dohromady. Úplně nový rozměr to dostane, když budeme mít lasery různých vlnových délek. Třeba hladký stříbrný povrch bude skvěle odrážet viditelné světlo, ale mikrovlny bude docela hezky pohlcovat.

Laser samozřejmě není samospásné řešení a dá se vymyslet řada způsobů, jak se tomu bránit. Stejně tak to je i s jakoukoliv jinou zbraní, co kdy kdo vymyslel. Je ale použitelný dost přesně na dost dlouhé vzdálenosti.

Kdyby projektil vystřelený z railgunu letěl 50 km/s dostatečně blízko třeba kolem Jupiteru, pak si to švihnul ještě kolem Saturnu, tak se klidně vrátit může a s trochou štěstí poletí o nějaký ten kilometr za sekundu rychleji (gravitační prak). Spíš ale třikrát za sebou vyhraješ ve sportce :)
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od vzteklina »

Mno realita je holt svině :-)
jenže to bychom se dobrali nakonec k tomu smutnému faktu, že člověk je na pobyt ve vesmíru děsivě špatně vybaven a vesmírné cesty bude muset přenechat strojům které vyrobí. Tak trochu té umělé inteligenci závidím, až si to bude šmarovat kosmem na průzkumných cestách :-(
Co tomu spíš dát nějaký rámec "povolených cheatů" aby ty kosmické boje a invaze mohly probíhat? při hraní rpg.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od OnGe »

To není pravda, to že člověk potřebuje nějaké podmínky k tomu, aby mohl žít a normálně fungovat není nepřekonatelná překážka. Naopak to vytváří konflikt a co by bylo rpg bez konfliktu?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od vzteklina »

Vtip je v tom, že když se ve vesmíru dostane do konfliktu loď řízená strojem a loď plná lidí, má ta se strojem mnohem méně omezení a tudíž výraznou výhodu. To je jako kdybys do ringu postavil boxera proti mamině s miminem přikurtovaným ovinovačkou na hrudník. Kdo by asi vyhrál (kdyby nebyl boxer měkota)? A jak by na tom bylo zdravotně to děcko bez ohledu na výsledek?
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od OnGe »

Ano, ovšem za předpokladu, že máme k dispozici dostatečně výkonný motor a zdroj energie na to, aby ta loď dokázala s těmi extrémními přetíženími manévrovat déle, než několik minut :)

Na druhou stranu, i když bude stroj dostatečně chytrý na to, aby zvládal úkoly typu "zničit krtka" a podobně, na složitější věci bude vždycky potřeba dopravit lidi, co vymyslí a rozhodnou, co s tím (teda, pokud to neni skynet, ale řekněme že není). A ty lidi musejí být v nějaké relativně dosažitelné vzdálenosti, pokud mají těm strojům dávat příkazy v celkem reálném čase (ideálně max. pár světelných vteřit, jakž takž použitelně ještě minut. S hodinovým zpožděním se dá komandovat rover na Marsu, ale invazní flotila ne).

Ale i když loď s lidskou posádkou nebude pro bitevník bez posádky adekvátní soupeř stran manévrovatelnosti a odolnosti, pořád může mít baterii řízených střel s přinejmenším srovnatelnými manévrovacími schopnostmi, letku robotických bitevníků a přinejmenším minuty na to, aby mohla nějak reagovat.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Jerson »

Na lodi s lidskou osádkou bude největším problém nutnost vézt a udržovat podporu života. Technika dokáže fungovat v teplotách od -150 do +250°C, v tlaku od nula do padesáti atmosfér a dá se relativně snadno zálohovat duplikováním.
Nyní sice panují názory, že tři kosmonauti by za týden dokázali na Marsu vyzkoumat víc než tři Rovery za pět let, ale to je dané hlavně omezením pohybu. Kráčející robot s manipulátory a dostatečně sofistikovanou AI by toho zvládl hodně.
A osobně si myslím, že bojové počítače v řádu desítek let dokážou díky zpracovávání mnoha vstupů taktizovat lépe než lidé, a myslím si, že autonomní bojové stroje, které budou vysílat data do centrálního strategického počítače by dokázaly vést první fázi invaze lépe než lidé (když by na ní došlo).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Vallun »

Plus stroje nekrvácí, takže když se s opravou počká, tak to většinou nevadí...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od OnGe »

K tomu bych jen dodal, že nejlepší umělá inteligence, kterou se zatím podařilo udělat, je zhruba tak inteligentní, jako šváb. Ono třeba nějaké úkoly dokáže zvládat dost dobře (třeba hrát šachy), ale háček je v tom, že si dokáže poradit jenom s tím co umí. Když se udělá AI co se učí, tak potřebuje tisíce a miliony pokusů, než se naučí alespoň trochu použitelný způsob u zadání tak složitého jako třeba postavit tříkolku, která jede (byla to takové hezká hříčka, nemůžu to najít, ale v zásadě jde o to, že máme tři kola spojená třemi tyčemia AI zkouší kombinace jejich propojení, velikosti kol a délky spojek a zkouší na 2D terénu, jak daleko to dokáže dojet, než se zasekne nebo převrhne. Je to legrace a když to člověk nechá běžet pár dní, tříkolka ujede dokonce i přes 100m ne až tak nepřekonatelným terénem). Poslední výkřik techniky je auto, které dokáže jet podle pravidel silničního provozu, ale nedokáže se už moc vyrovnat s tím, když tak někdo nejezdí. To prosím pěkně po asi 60 letech výzkumu a absurdněnásobném zvýšení dostupného výpočetního výkonu.

I kdybychom předpokládali, že se někomu povede udělat umělou inteligenci, schopnou analyzovat situaci a zvolit nějaký vhodný plán v tak složitém prostředí, jako je vesmírné bojiště, pořád bude omezena nějakou svojí sadou "standardních otevření" a postupů "když se děje tohle, uděláme tohle", nebo bude naprosto nepředvídatelně a neoptimálně improvizovat. Pokud bychom chtěli něco víc, už to vytvořit takovou umělou inteligenci bude daleko větší problém, než dostat z Marsu na Zemi armádu o velikosti Overlord * 5 :)
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Sosacek »

AI je složitá oblast. Jo, a onge je mimo v zásadě ve všem, btw.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od OnGe »

Tak nás pouč, znalče
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Wild West

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od Wild West »

Jerson píše:Vysvětlím to na příkladu.
Teď mi uteklo, s čím polemizuješ. Já souhlasím v tom, že setkání kosmických lodí, které letí proti sobě, je fyzikální úlet.
Mluvil jsem jen o startu proti směru zemské rotace. Ztratíš tím rychlost rotace, což je zhruba 0,5 kilometru za sekundu. Proti opačnému směru tedy potřebuješ rychlost o 1 km/s vyšší, což není úplně málo, ale vzhledem k běžně uvažované druhé kosmické rychlosti (bez kterou fakt kosmickou invazi těžko udělat) to není nic neřešitelného.
Energie potřebná k cestě proti směru rotace planet je zcela v absolutních číslech nepředstavitelná.
To je naprostá blbost. Viz výše.
K tomu máš v druhé kosmické rychlosti vliv podstatně větší, a to oběh planet kolem Slunce (země má 30 km/s). I ten by samozřejmě šel překonat, pokud máš ovšem k dispozici ten rozdíl 60 km/s (dnešními měřítky obrovský).
Nejde o záměnu rotace a oběhu?
Pokud by chtěl někdo opustit Zemi v protisměrné trajektorii, musí napřed "ubrat" těch 30 km/s - v ten okamžik už bude padat volným pádem do Slunce.
Z tohoto se zdá, že ano.
No, ono je to spíše tak, že když jedla raketa letí k Měsíci a druhá z měsíce, tak se "minou" ve vzdálenosti v řádech sto tisíc kilometrů.

To určitě. Otázka je, co to znamená pro zbraň fungující jako paprsek a střílející rychlostí světla (nebo blízkou).
Bojiště se díky silnější technice postupně zvětšuje; dřív byly i stovky metrů hodně, dnes je na dostřel postupně celý povrch planety a časem se půjde ještě dál.
Ten kdo létá na oběžné dráze má energetický postih za 8 km/s navíc, kterých se musí zbavit, aby svůj projektil dostal na povrch.

To je pravda. Ovšem funguje tu něco jako energetický úvěr; těch 8 km/s sis vybral už dříve, když jsi se na tu oběžnou dráhu dostal. V konkrétní bitevní situaci už je máš.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od vzteklina »

OnGe píše:K tomu bych jen dodal, že nejlepší umělá inteligence, kterou se zatím podařilo udělat, je zhruba tak inteligentní, jako šváb.
Mno ono vubec nejde o inteligenci. Největší překážka pro použití AI v terénu je zprostředkování smyslového vjemu. I dost jednoduchá AI v počítačových hrách je dost schopná na plnění všemožných úkolů. Naučit robotickou ruku nerozmáčknout vejce je ale děsný problém. Pro boj s lidmi v přirozeném prostředí je prostě průšvih, že je stroje mohou dost snadno přehlédnou nebo si za nepřítele pomýlit civila, zvířata, a tak. Nehledě na potíže s vlastním pohybem v přirozeném, členitém prostředí. Ve vesmíru je ale všechno mnohem snáze identifikovatelné, sterilnější, míň rušivých vlivů, mnohem více záleží na propočítání optimání varianty manévrování a preciznosti provedení. V tom mají stroje před lidma navrch a jejich slabiny se projevují minimálně.
Aby lidi nedopadli tak, že se budou schovávat jak švábi "ve škvírách" na povrchu planet a okolo budou vesmírem plout stroje které smetou jakýkoliv pokus lidí z planety vyletět.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od York »

vzteklina píše:I dost jednoduchá AI v počítačových hrách je dost schopná na plnění všemožných úkolů.
Tohle je dost nešťastnej příklad, protože AI v počítačových hrách řeší přesně opačný problém - aby byla uvěřitelně špatná a lidsky chybující. Ani šachy nejsou výjimkou, tu "play to win" AI ocení pár top šachistů na světě, pro zbytek lidí je třeba obtížnost snižovat.

Rozpoznávání friendly targetů zrovna v podmínkách planetární invaze prováděné výhradně roboticky, je zrovna jednoduché: Cokoliv se nehlásí správným signálem, je nepřítel. Nejhorší, co riskuješ, je, že ti funkční robot rozstřílí poškozeného.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od vzteklina »

York píše:Tohle je dost nešťastnej příklad, protože AI v počítačových hrách řeší přesně opačný problém - aby byla uvěřitelně špatná a lidsky chybující.
Proč je to špatnej příklad? Já chtěl demonstrovat, že AI umí být lepší než člověk už v současnosti.
York píše:Rozpoznávání friendly targetů zrovna v podmínkách planetární invaze prováděné výhradně roboticky, je zrovna jednoduché: Cokoliv se nehlásí správným signálem, je nepřítel. Nejhorší, co riskuješ, je, že ti funkční robot rozstřílí poškozeného.
Neni. Resp. nevim jesli si nepředstavuješ něco zcela jiného než já. Pojem "cokoliv se nehlásí správným signálem" je dost blbost. Zaprvé, hlásit se signálem znamená malovat si terč na čelo. Zadruhé, necháváš dokonalost lidských smyslů aby ti zkreslovala úsudek o smyslech strojových. Současné stroje dokážou sledovat krajnice vozovky (ale asi jen když jsou bíle malované), dokážou nejak identifikovat chodce či zvíře u cesty (asi termovizí), dokážou detekovat blížící se překážky (parkovací asistence, tempomat schopný pověsit se za auto před tebou, prevence srážek, asi pomocí radarů, nebo jak to funguje), Dokážou "číst" značky (ale potřebují mít databázi, se kterou srovnávají, co není v databázinebo se od ní liší přečíst nedokážou). Takové auto dokáže téměř samo jet po silnici, ale vjede li do terénu je nahrané. Foťák rozpozná obličej či úsměv. Ale furt to má daleko od toho, aby si udělal nejaký robot procházku lesem a našel tam vojáka v maskáčích.
Takže v nejhorším případě bude tvůj robot, co se řídí "správným signálem" střílet do každého křoví, kterým pohne poryv větru...
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ingredience sci-fi/space opery

Příspěvek od York »

Vzteklina: Trocha studijního materiálu (video).

edit:
Hlášení se příslušným signálem (kódem) je samozřejmě on-demand, tedy jen když uslyšíš správnou výzvu (která může být třeba zakódovaná do signálu radaru). Případně to může proběhnout přes point-to-point lasery, když je k dispozici přímá viditelnost.

Ad target acquisition: Dron nemusí ani zdaleka spoléhat jen na svou vlastní senzorovou kapacitu. Jde o planetární invazi, tj. určitě může využívat data posílaná z orbity, případně z průzkumných dronů, co létají nad ním. Navíc můžeš mít na té orbitě lidské remote operátory/piloty.
vzteklina píše:Proč je to špatnej příklad?
Ne, že by byl vyloženě špatnej, taky jsem ostatně napsal "nešťastnej". Každopádně jsem ti nechtěl ten argument vyvrátit, jako spíš doplnit skutečnost, která nemusí být zřejmá.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Majestic-12 [Bot] a 7 hostů