Draci jako dominantní fantasy stvoření

[PetrH]

Me teda nez draci zaujal skicak;) ukaz z nej vic;) predchozich 96 stran. Jinak kresba na 97 strane by ve me klidne evokovala draka z dob artuse

[eerieBaatezu]

York - aha, to zní hezky*, ale nemýlím li se, bavíme se tu o Příbězích Impéria, ne?:)

A co jako? Proč by v PI nemohli být v Asii asijští draci? Vůbec v tom neshledávám problém.

Předobraz draků v PI by měl být rudý a bílý drak z artušovských legend potažmo ti draci z těch normanských štítů.

To bych se asi inspiroval u zdroje.

Hele čoveče já teda nevím historickou věrohodnost, ale ať koukám jak koukám, samejch šest končetin.

[Ecthelion]

PetrH: Třeba ještě tuhle stránku?

Vlevo koncept člena teamu drak, vpravo skica výzbroj opozičního teamu Racek.


Jinak hodně věcí házím na svůj instagramový feed.

Eeriee: Hele já z těch úplně starých věcí nacházím spíš takovéhle věci:

[eerieBaatezu]

Hele já z těch úplně starých věcí nacházím spíš takovéhle věci:

Jak víš, kolik jsou ty věci starý?

Mi třeba přijde, že podle okolí toho obrázku je tohle docela dost středověký:

[Vallun]

eerie - ano, ale to Tvé je přinejlepším pozdní středověk...počínající renesance. Ecthelion cílí na dřívější časy - uvěom si,že středověk je cca 1 000 let:) a dosti rozdílných:)

[eerieBaatezu]

Tak ale mě oba ty jeho obrázky přijdou, jak kdyby to někdo vyfotil včera, tak proto se ptám.

[Vallun]

Jo, ale zobrazují období před rokem 1000, ty Tvé tak 14. století;)

[eerieBaatezu]

Okay.

[Ecthelion]

Tak ale mě oba ty jeho obrázky přijdou, jak kdyby to někdo vyfotil včera, tak proto se ptám.

Protože to jsou rekonstrukce. Hodil jsem sem prezentovatelnější věci (což ty rekonstrukce překvapivě jsou), ale podle toho co jsem googlil, jsou to věrné rekonstrukcí motivů z cca 10tého a 11tého století.
Ty tvoje odkazy bych tipoval někde 14té století. Tím je nechci nijak diskvalifikovat, jsou to fakt klasiky.

EDIT: Ninja´d by Vallun.

[Argonantus]

Ecthelioni:
tak nejprve souhrně k prvnímu příspěvku smyčky:

Nastal čas aby se v Příbězích Impéria objevili draci.

Zásadní rozhodnutí.
Dříve jsem věřil, že s draky je všechno lepší, pár případů, např. G.R.R. Martin, mne přesvědčilo, že to není až tak úplně jisté. Například, pokud není ujasněné, co se od draků přesně chce. Nebo, jak se tam dostali. Nebo, jak fungují.

Byli tam odjakživa?
Jsou mimozemského původu?
Probral je neopatrný badatel ze staletého spánku?
Magie, voe?

K problému lze přistupovat
1) z hlediska biologie a evoluce - co by mohlo fungovat
2) esteticky - co se mi líbí
3) kunsthistoricky - jak se draci opravdu malovali v různých epochách.
Tento bod je neotřelý, dost mne vzdělala tato opravdu skvělá kniha https://www.kosmas.cz/knihy/126248/drac ... eho-sveta/ jejíž jeden z nejpozoruhodnějších objevů je, že zobrazení starých draků v románské době je DRASTICKY jiné, než v dobách pozdějích; stručně řečeno, od "ptákodraků" ke "krokodýlům s křídly".
Dokonce nabídl i dost zajímavé (teologické) důvody, proč to tak je.

a) Drak s předním párem klasických končetin a zadní je pár křídel.
b) Obrácená varianta. Přední jsou zároveň pařáty a zároveň křídla

Problém je špatně postaven. Poměr nohou a křídel se mírně posouvá podle potřeby kreslíře, protože nejen heraldik, ale i výrobce hlavice nebo tympanonu či miniaturista se kompozičně pokoušel pokrýt plochu, kterou měl k dispozici.
Pokud vzácně máme místa dost, pak se ukáže, že vyobrazení tíhnou k nejbiologičtějšímu a nejlogičtějšímu - a IMHO i nejhezčímu - modelu, kde jdou křídla v těžišti těla.
Pokud vychází hodně hmoty vpředu, třeba, pak musí mít o to delší a masivnější ocas.
Když si člověk představí, jak by to doopravdy létalo, je důvod naprosto jasný.

(-) Není to úplně ten klasický fantasy drak. Ve spoustě pozicích vypadá docela divně.

Tohle pro mne má přesně opačné znaménko. Čtu "není to další plastiková panenka Barbie (TM)."
Problém fantazy je, že fantazii tvrdě omezuje. (Viz polemika, kterak fantazy umírá).

Je to vlastně pterodaktyl, anatomicky logičtější a ve spoustě záběrů vypadá dost dobře.

Pravěké létající potvory jsou právě podezřele podobné těm starším "ptákodrakům".
Možnosti vyobrazení jsou přesto stále docela široké, ono se třeba hodně liší od sebe Dimorphodon Macronix od Microraptora Gui.

c) Klasická varianta. Čtyři nohy + křídla. Takový ten mytologický hybrid.

Původně krokodýl s křídly, 14. století, což mělo víc důvodů, ale hlavní byl, aby to sedělo k zásadnímu místu v Genesis, kde se mluví o šlapání po hadech a urputné snaze "prokázat", že had z počátku Bible a drak z konce je to samé zvíře.
Po krokodýlech se lépe šlape, než po ptácích, to je zřejmé.
U Tolkiena je drak stále ještě nízký, později se - v rámci jakési ekologické rehabilitace draka v 70. letech - postupně zvyšuje.
Výsledné monstrum, nejperfektněji asi v Dračím srdci, je totální nesmysl.
Ale svět ho miluje.
TL, DR - pravil jsi to stručněji.

(-) Klišé jak prase. Anatomicky nelogické - plaz se šesti končetinami neexistuje a neexistoval.

(+) Vypadá dobře vždy a všude. Je to klasika.

Zda vypadá dobře, to je věc názoru. Čím déle zkoumám ty staré draky, tím méně se mi ta postmoderní Barbie líbí.
A "klasika" je to přesně v tom smyslu, jako Porsche 911 nebo ta Barbie - je to novodobé, zcela umělé, ale úspěšné a vyhubilo to starší varianty.

d) Červ. Žádné nohy jen křídla.

Kupodivu, existuje to. Boiga zlatá.
Jen to má "křídla" trochu jinak - z prodloužených žeber.
Potíž je, že je to odkázané na arborikolní let, což asi nechcete.

+ Ještě existují neokřídlení draci. Ale víme, že chceme létajícího draka, tak jsme se jím moc nezabývali.

Přesně. Na nelétavých dracích je toho zajímavého mnohem méně. Hlavně to, že jsou vědecky prokázaní dříve i dnes. Varan nebo krokodýl, třeba.

Co preferujete?

Staré draky, jak v ně v časnější fázi středověku opravdu věřili.
Opravdu parádní - byť trochu dekorativní - starý ptákodrak je v Liber Viaticus, folio 220r (doufám, že je v Manuskriptoriu stále veřejně přístupný). Stojí za to nad ním přemýšlet.
Hodně jich je na sloupech ve Vézelay.
Poučná je i Bible of Robert Bello, polovina 13. století, náhodou zrovna anglická (k teoriím, že v Británii je všechno jinak). Je tam plno dekorativních draků, přes pestré a četné deformace těl - viz výše - jde zjevně o jedno a to samé zvíře.

Dle mého Beowulf a Sigurd nebo svatý Magnus zápasili přesně s tímto.
I když fantazy fanoušek utrpí menší šok.
Ale já tvrdím, že draci s fantazy souvisí jen volně; byli tu dávno před tímto žánrem a není naprosto žádný důvod, aby se museli držet novodobých klišé.

[eerieBaatezu]

Takže klasickej drak je prostě wyverna.

[Vallun]

wyvern je jedno z možných označení draka...

[eerieBaatezu]

Takže v tom udělalo bordel DnD.

[Ecthelion]

Argonantus: Promiň za zpožděnou odpověď.
Předně díky za podněty a nápady. Asi nebudu reagovat na všechno, ale přece jenom pár poznámek:

Zásadní rozhodnutí.

Tak ono ani moc nemáme na výběr.

Opravdu parádní - byť trochu dekorativní - starý ptákodrak je v Liber Viaticus, folio 220r (doufám, že je v Manuskriptoriu stále veřejně přístupný). Stojí za to nad ním přemýšlet.

Díky za odkaz. Proklikal jsem se k tomu. A pro ty kteří se k tomu neproklikali, to házím sem:



Pro mě je upřímně otázka, co z toho vyvozovat. Co se datace týče, tohle je vlastně docela nové vyobrazení. Ono je to vlastně pomalu souběžné s tím eerieeho odkazem (od kterého pravda nemám konkrétní dataci). Musím uznat umělecké kvality autora, který výborně nakreslil způli oškubaného kohouta, kterého mu chystali k večeři. Jen mu teda dokreslil ocas a prodloužil krk. Ta volba kohout asi nebude náhodná. Stejně tak samozřejmě ta podoba s těmi draky z normanských štítů a dalšími vyobrazeními...

Ale, celkově mám pocit, že k tomu tradičnímu fantasy drakovi jsi až příliš kritický. Já sám jsme k nim napsal pár nelichotivých poznámek, ale jejich podoba je také dost stará a vykrystalizovaná hluboko ve středověku. Viz ti eerieeho draci.

Začínám mít podezření, že by to mohl být souboj dvou tradic - kontinentální mytologie a ostrovní mytologie. Přičemž není moc překvapivé, že to ve fantastice ta anglosasská tradice drsně převálcovala.

[Eleshar_Vermillion]

Mi třeba přijde, že podle okolí toho obrázku je tohle docela dost středověký:

Tohle je Historia regum britanniae (Geoffrey z Monmouthu, kolem 1136), ale iluminace prý z 15. století, ale už to není románský drak, nýbrž vrcholně gotický drak. Třeba na tapiserii z Bayeux najdeš draky striktně románské (odtamtud jsou dost přesně převzatá ta vyobrazení na štítech, na které odkazoval Ecthelion).



Zajímalo by mě, kdy se ten šestikončetinový drak objevil vůbec poprvé - zatím se jeví být kandidátem ten Wales, ale nejsem s to doledat nikde žádnou starou velšskou vlajku, kde rudý drak vystupuje od nějakého sedmého století. Zajímavá stopa však je právě ta výše zmíněná Historia, protože Monmouth, z něhož ten Geoffrey měl jakože pocházet, je právě ve Walesu...