Váš názor na {insert problem here}

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7260
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 4. 12. 2018, 11:01

MarkyParky píše:
4. 12. 2018, 10:42
Quentin: +1
Obrázek

York píše:
4. 12. 2018, 10:46
Quentin: Takhle bych fakt hrát nechtěl, ale pro hru se silně gamifikovanými sociálními situacemi to asi může fungovat celkem dobře.
Tak z toho vyhoď ty volby/nabídky. Takhle je to pořád +/- hratelné:

Otočila se k oknu a významně upila ze svého poháru. (show) Očividně jsi ji nezaujal a nezávazné konverzace má dost (tell)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16689
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jerson » 4. 12. 2018, 11:22

Quentin píše:
4. 12. 2018, 09:42
"Never attribute to low player skill that which can be adequately explained by you not adequately explaining" :D
Můžeš to prosím vyjádřit česky?Lidé si to těžko rozumí i při používání vlastního rodného jazyka.

MarkyParky
Příspěvky: 8250
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky » 4. 12. 2018, 11:28

Jerson píše: Můžeš to prosím vyjádřit česky?Lidé si to těžko rozumí i při používání vlastního rodného jazyka.
Nikdy nepřisuzuj nízkým hráčským dovednostem to, co je možné srovnatelně zdůvodnit nedostatečným vysvětlováním.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11525
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 4. 12. 2018, 11:32

Quentin píše:
4. 12. 2018, 11:01
Tak z toho vyhoď ty volby/nabídky.
Ty mi přijdou jak z PC adventury :-)

Quentin píše:
4. 12. 2018, 11:01
Otočila se k oknu a významně upila ze svého poháru. (show) Očividně jsi ji nezaujal a nezávazné konverzace má dost (tell)
Druhou větu bych dodal pouze v případě, že to hráči nechytnou už z té první.

Chápu, kam tím směřuješ, ale pro mě by to znamenalo připravit se o jedny z nejzajímavějších momentů při hraní RPGček. Je to opět o tom player skillu (včetně PJova), respektive znalosti sociálních aspektů společného světa a herního prostředí. Když tam panuje shoda, je to super a mohou pak vznikat úžasný in-character dialogy a situace. Když tam shoda není, tak je samozřejmě potřeba ji nejdřív vytvořit (mnohem víc vysvětlovat a domlouvat se, jak budou věci fungovat).

Na druhou stranu tohle je hodně o preferencích. Kdyby mě hráči na oneshotu požádali, abych hrál takhle, že jsou na to zvyklí, asi bych s tím neměl problém. S nabídkou možností bych problém měl, ty z toho imho dělaj už úplně jinou hru.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16689
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jerson » 4. 12. 2018, 13:50

MarkyParky píše:
4. 12. 2018, 11:28
Nikdy nepřisuzuj nízkým hráčským dovednostem to, co je možné srovnatelně zdůvodnit nedostatečným vysvětlováním.
Aha, tak stejně musím mít další otázky, jako čí vysvětlování se tím myslí?

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7260
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 4. 12. 2018, 14:01

Jerson píše:
4. 12. 2018, 13:50
Aha, tak stejně musím mít další otázky, jako čí vysvětlování se tím myslí?
Viz zbytek toho příspěvku :D

Obecně jsem se snažil říct dvě věci
1) Kdykoli ve hře dělá někdo něco nesmyslného nebo hloupého, pravděpodobně je to proto, že má odlišnou představu o momentální herní situaci než ostatní.
2) Lze tomu předejít tím, že explicitně/otevřeně popisujete víc věcí, včetně obyčejně skrytých myšlenek, implikací, možností, významů, záměrů etc.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 8250
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky » 4. 12. 2018, 14:13

A dodal bych k tomu ještě:
3) Je taky dost dobře možné, že svou akcí sleduje naopak sleduje nějaký smysluplný záměr, který naopak není zřejmý ostatním/gamemasterovi. Takže i hráči by se neměli bát vysvětlovat nejen co dělají, ale proč to dělají.


Samozřejmě i tak k tomu existují výjimky (viz York) a je legitimní v některých herních stylech tohle nedělat. Ale doba, kdy shardcore uzavřená hra, úplné zákazy hive-mindu a striktní simulace tajných informací a limitování hráčských znalostí byly v mainstreamu, už je snad pryč. O "nachytávání hráčů na švestkách" ani nemluvě. Doufám :) ...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11525
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 4. 12. 2018, 14:46

MarkyParky píše:
4. 12. 2018, 14:13
Samozřejmě i tak k tomu existují výjimky (viz York)
Tak ono já s tím v principu souhlasím, jen si to prostě radši s hráčem vyjasním až ve chvíli, kdy k nedorozumění dojde, než abych automaticky koukal všem postavám a NPCčkům do hlavy. Nějaká nejasnost nastane většinou nejvýš jednou nebo dvakrát za sezení, takže nevidím důvod kvůli tomu kompletně měnit styl a vyznění hry.

MarkyParky píše:
4. 12. 2018, 14:13
Takže i hráči by se neměli bát vysvětlovat nejen co dělají, ale proč to dělají.
S tímhle naprosto souhlasím v případě, že jde o konstrukci situace. Čili tohle je třeba v pohodě: "Chtěl bych na něj zapůsobit tím, jak se oblíknu - postava se v tom vyzná, já ne, ale jde mi v zásadě o to, abych vypadal jako uhlazenej gentleman z vyšší vrstvy. Takže prostě koupím to nejlepší kvádro na míru a zařídím všechny ostatní věci, který s tím souvisej".

Ale tohle už ne: "Chci ho přesvědčit, aby ten obchod přijal". Když by tohle hráč řekl, tak už bych neviděl důvod cokoliv odehrávat - co se stane a kam to povede dál, chci zjistit v průběhu hraní role, ne to vědět dopředu.

MarkyParky
Příspěvky: 8250
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky » 4. 12. 2018, 14:53

York píše: ...jen si to prostě radši s hráčem vyjasním až ve chvíli, kdy k nedorozumění dojde, než abych automaticky koukal všem postavám a NPCčkům do hlavy.
Tak pointa té poučky je jaksi udělat to ve chvíli, kdy cítíš, že by nedorozumění mohlo přijít...

Když k němu dojde, tak je sice lepší si to dovyjasnit, než ho nechat hráče vyžrat, ale už je to trochu pozdě.

York píše: ... ne to vědět dopředu.
Tak nikdo neříká, že to musí být dopředu (byť některé hry dokonce i s tím pracují, viz PtA, které je přesně o tom, že dopředu víš, jak to dopadne, ale zajímavé je, kdo dostane vypravěčskou pravomoc a jak to interpretuje).

Klidně tuhle větu přiraž na konec toho, co jsi odvyprávěl, pokud ti to přijde zajímavější - ve chvíli, kdy budeš rozhodovat, o čem se vlastně hází (nebo "vyzývat" GMa, aby něco fiatem rozčísnul).

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11525
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 4. 12. 2018, 15:04

MarkyParky píše:
4. 12. 2018, 14:53
Tak pointa té poučky je jaksi udělat to ve chvíli, kdy cítíš, že by nedorozumění mohlo přijít...
Tak jasně - je potřeba to udělat hned v okamžiku, kdy ti přijde, že hráč dělá něco divnýho.

Obvykle je to přesně tím, co říká Quentin - spoluhráč si něco předstvuje jinak než ty.

York píše:Klidně tuhle větu přiraž na konec toho, co jsi odvyprávěl, pokud ti to přijde zajímavější - ve chvíli, kdy budeš rozhodovat, o čem se vlastně hází (nebo "vyzývat" GMa, aby něco fiatem rozčísnul).
Jasně - když bych něco rozhodoval hodem, tak tam je naprosto na místě jasně říct, o co hráči jde a co tedy bude výsledkem. Já ale na výsledek sociálních situací nikdy neházím, vždycky je odehrávám. Žádné "poté, co si to odvyprávíš", tudíž nenastane. Ve hře prostě probíhá dialog a každá replika posune situaci.


edit: Teď už jsme teda téma fakt odninjovali - sorry.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16689
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jerson » 4. 12. 2018, 15:24

Kdyby jen jednou... Nevím zda to nemám vzdát, zjevně je můj problém příliš specifický a přitom široký, že ho nikdo jiný řešit nemusí.

Marky - co když by hráč nebyl schopen scénu s rozhovorem odehrát? Příklad - postava se dostane do archivu, narazí tam na ni hlídač a ptá se "Co tu děláte?" a dotyčný hráč se zasekne. Jeho postava má dovednosti na jednání s lidmi. Co uděláš jako GM?

MarkyParky
Příspěvky: 8250
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky » 4. 12. 2018, 16:27

Jerson píše: Marky - co když by hráč nebyl schopen scénu s rozhovorem odehrát? Příklad - postava se dostane do archivu, narazí tam na ni hlídač a ptá se "Co tu děláte?" a dotyčný hráč se zasekne. Jeho postava má dovednosti na jednání s lidmi. Co uděláš jako GM?
V první řadě, co to znamená "zasekne se"?


Zaseknutí se může mít různé příčiny, mající u mě různá řešení. Zkusím něco nastřelit, nevím, zda to pomůže, třeba nás to aspoň posune a položíš doplňující otázku.



Já v první řadě netrvám na tom, aby to hráč odehrál v první osobě a přímou řečí. Nejsme na LARPu, jsme u stolního RPG, takže nemám problém s tím, když to nějak opíše. "Předstírám, že mě sem poslal velitel tábora uložit nějaké dokumenty." nebo dokonce "Agent Franta předstírá, že ho poslal velitel tábora uložit nějaké dokumenty" jsou pro mě naprosto dostatečné popisy na to, abychom si sladili u stolu představu a moje reakce jako GMa byla adekvátní.

Pak si to nějak vyhodnotím - systémově nebo fiat - a reaguji úplně stejně, jako kdyby to provedl v přímé řeči.


Samozřejmě, někdy (zejména na oneshotech, kde hraju s lidmi, co mě neznají) se mi stane, že mi hráč neřekne ani to. A odpoví nějaké "Zkusím se z toho vykecat." nebo "Zkusím ho oblafnout." A to je blbý, protože to je čisté použití mechaniky bez fikce, které ve svých hrách nerad vidím (a hlavně většinou hraju systémy, ve kterých tohle ani nejde a takový přístup je rozbíjí).

Pak většinou reaguji otázkou: "Jak?" a pokud nechápe, na co se ho ptám, nebo ho to neodblokuje, tak mu vysvětlím, proč to potřebuju vědět - že se potřebuju rozhodnout třeba o tom, jak bude reagovat protistrana / vysoké bude DC / zda to bude zkouška nebo střet / jakou dám protisázku / jaký tah se spustí, podle toho, o jaký systém jde.


Někdy to třeba ještě upřesňujeme - v DrDII nebo Fate slaďujeme popis ve fikci s použitou dovedností, v AW zase s použitým tahem - hrozně užitečné v tomhle jsou "Mistakes and corrections" z příručky AW, kde jsou desítky ukázek, jak hráče dovést někam, kde pak společné uděláte kvalifikované a informované vyhodnocení.


Taky se stane, že nepomohou prosté otázky - ten člověk je prostě seklý a neví vůbec, co by dělal. Ta situace ho jako hráče zaskočila. Pak mu zkusím nabídnout nějaká řešení, zeptám se ho návodně: "Co uděláš? Začneš zdrhat? Prát se s ním? Nebo se z toho nějak vykecáš? Vyřveš?" Při tom předpokládám, že hraje kompetentní postavu, která by něco udělala, takže určitě nevytvářím žádný tlak typu "Jestli mi do 10s něco neřekneš, tak tě odvede do basy."

Ba přímo naopak - pokud vidím, že je hráč seklý a situace dovoluje převést spotlight jinam, tak mu klidně řeknu: "Ok, tak si to promysli, já se k tobě vrátím, ale teď dáme slovo Markovi, co zapojuje bombu pod mostem ...."


Ptal ses na něco z toho? Nebo jsem podstatu dotazu minul?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11525
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 4. 12. 2018, 16:38

Jerson: Můžeš taky hráči pomoct nakopnout fantasii připomenutím věcí, které jsou okolo (takže pro postavu zjevné, má je na očích) a jsou k situaci nějak relevantní.

Třeba: "Hned za sebou máš dveře, vedle je okno ven na ulici. Na sobě máš úřednickej oblek a do kapsy sis dával nějaký lejstra, jestli si dobře vzpomínám. Jo a jsi v knihovně, lidi si sem zřejmě naprosto běžně choděj půjčovat knihy. Co uděláš?"

(Tohle jsou v podstatě Quentinovy možnosti, jen ne tak okaté a hlavně podané až ve chvíli, kdy je hráč opravdu potřebuje.)

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13242
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Pieta » 4. 12. 2018, 16:49

Jerson píše:
4. 12. 2018, 15:24
Marky - co když by hráč nebyl schopen scénu s rozhovorem odehrát? Příklad - postava se dostane do archivu, narazí tam na ni hlídač a ptá se "Co tu děláte?" a dotyčný hráč se zasekne. Jeho postava má dovednosti na jednání s lidmi. Co uděláš jako GM?
To se mi čas od času jako hráči stává.

Pokud má postava dobré jednání s lidmi, klidně bych mu řekl, že ho hned napadlo několik výmluv, proč tam je, že je dokáže přesvědčivě podat, a že ho hlídač nejspíš nenechá o samotě, vyprovodí ho ven, zamkne za ním dveře a bude si dávat trochu víc pozor.
(Neboli: nabídnu mu nějaký minimální úspěch z titulu vysoké dovednosti, a zároveň zkusím hráči v situaci nenápadně ulevit na tlaku, aby neměl pocit, že je ve velkém ohrožení.)
A zároveň se ho zeptám, jestli ho napadá nějaká výmluva nebo trik, kterými by si pomohl k lepšímu výsledku, nebo nějaký vedlejší cíl, který by z toho chtěl vytěžit, třeba cestou ven z hlídače vytáhnout nějaké extra informace.

To je teda reakce čistě pro situaci, kdy se hráč zasekne tak, že prostě neřekne nic. V tu chvíli asi není třeba z něj nějak moc lámat roleplaying, spíš ho přes ten moment trochu převést.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7260
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 5. 12. 2018, 09:14

Shodujete se tu, že dáváte hráči možnosti a návrhy, jen když vidíte, že je sám ztracený. Já bych to tak nehrotil a ve jméně play unsafe blil všechno, co mě napadne. Čím víc informací hráči mají, tím líp, protože když říkáte:"můžeš je zastrašit," říkáte také: "nevypadají plně odhodlaní." Jediný limit je samozřejmě kradení spotlightu.

Všichni u stolu víme, že hrajeme RPG, a že máme teoreticky neomezené možnosti. Nikdo si nestěžuje, že by si připadal jako u hraní gamebooku s omezenými možnostmi (...otoč na stranu 44). Hráči si moc dobře uvědomují, že mohou tvůj návrh ohnout (říkáš, že by se dal podplatit? Budu předstírat, že jsem kontrolor, co ho chytí u braní úplatku!*) nebo se zachovat podle svého (lol, tohle je fakt bezvýchodná situace, radši zdrháme.)

(všechno IMHO, jen takhle momentálně hraju)

*building on ideas of others, yay

---

jinak +1 k markyho střihu. Když je hráč zaseklý, věnuj se jinému a vrať se později.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 1 host