Váš názor na {insert problem here}

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 21348
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek » 1. 12. 2018, 18:39

Finally some wisdom.

Ten zbytek debaty mi pripada zasekly v nejakem kompetitivnim bullshitu, ktery imho neni treba.
“The future is already here – it's just not evenly distributed.
― William Gibson

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11016
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 1. 12. 2018, 18:48

Boubaque, Marky:

York zkoušel Jersonovi ukázat, kde a proč udělal chybu v úvaze. Dost se to komplikuje tím, že část debaty probíhá na Kostce.

Každopádně díky za připomenutí, že se mám věnovat užitečnějším věcem.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16457
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jerson » 2. 12. 2018, 08:38

Popravdě, nepotřebuju ukazovat, kde jsem ve své výchozí úvaze udělal chybu nebo jak nesprávně používám termín roleplaying.

Mám pět hráčů, věk 13-18 let, zkušenosti jen s DrD, dva z nich jsou hodně mlčenliví, další dva se umí projevit, ale reálně s lidmi moc jednat neumí. S ohledem na minulé debaty, kdy mi lidé vyčítali, že pro diplomatické postavy vyžaduju diplomatické umění hráčů (což nikdy nebyla pravda, ale to nechme stranou) potřebuju najít funkční řešení, které i takovým hráčům umožní vyjednávat s NPC, přesvědčovat oběma směry PC - NPC, přesvědčovat a působit PC - PC, a dát hráčům rámec, vodítko, prostě nějaká pravidla, o která se můžou při hraní reakcí své postavy opřít, aniž by jim to vadilo - to znamená, že v ideálním případě nechci omezovat jejich míč nad vlastní postavou. Zároveň to nemůže být jen prostý popis konání postav, protože tak ten roleplaying nenaučí nikdy.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25486
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Vallun » 2. 12. 2018, 11:20

Potom chceš po pravidlech něco, co pravidla takhle přímo dělat téměř nemohou...

Prostě za snahu to odehrát dávej bonus k hodu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13081
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Pieta » 2. 12. 2018, 11:22

Jerson píše:
2. 12. 2018, 08:38
Mám pět hráčů, věk 13-18 let, zkušenosti jen s DrD, dva z nich jsou hodně mlčenliví, další dva se umí projevit, ale reálně s lidmi moc jednat neumí. S ohledem na minulé debaty, kdy mi lidé vyčítali, že pro diplomatické postavy vyžaduju diplomatické umění hráčů (což nikdy nebyla pravda, ale to nechme stranou) potřebuju najít funkční řešení, které i takovým hráčům umožní vyjednávat s NPC, přesvědčovat oběma směry PC - NPC, přesvědčovat a působit PC - PC, a dát hráčům rámec, vodítko, prostě nějaká pravidla, o která se můžou při hraní reakcí své postavy opřít, aniž by jim to vadilo - to znamená, že v ideálním případě nechci omezovat jejich míč nad vlastní postavou. Zároveň to nemůže být jen prostý popis konání postav, protože tak ten roleplaying nenaučí nikdy.
To je ovšem úplně jiná otázka, než ta původní. (:

Tvoje hráče neznám, ale co si vzpomínám na vlastní začátky, tak bych řekl, že u mě bys kombinaci mládí, nezkušenosti a nesmělosti tlakem neprorazil. A možná by to bylo horší okolo těch 18, než ve 13. K roleplayingu mě nejvíc posunulo, když jsem se přidal ke skupince, kde jsem každou hru dobrý roleplaying viděl. A když na mě vybafneš, že ti mám předvést, jak v baru balím holku, tak bych se na tom nejspíš zasekl i dneska, v *echmechm*ceti.

Co tím chci říct je, že je docela dobře možné, že není žádný způsob, jakým bys mohl některé z těch hráčů dotlačit k tomu, aby roleplayovali podle tvých představ.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11016
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 2. 12. 2018, 12:23

Jerson píše:
2. 12. 2018, 08:38
Popravdě, nepotřebuju...
Tak to hodně štěstí s hledáním řešení, když odpovědi na své dotazy nakonec smeteš s tím, že je nepotřebuješ :think:

Sosacek
Příspěvky: 21348
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek » 2. 12. 2018, 17:48

Jerson píše:
2. 12. 2018, 08:38
Popravdě, nepotřebuju ukazovat, kde jsem ve své výchozí úvaze udělal chybu nebo jak nesprávně používám termín roleplaying.

Mám pět hráčů, věk 13-18 let, zkušenosti jen s DrD, dva z nich jsou hodně mlčenliví, další dva se umí projevit, ale reálně s lidmi moc jednat neumí. S ohledem na minulé debaty, kdy mi lidé vyčítali, že pro diplomatické postavy vyžaduju diplomatické umění hráčů (což nikdy nebyla pravda, ale to nechme stranou) potřebuju najít funkční řešení, které i takovým hráčům umožní vyjednávat s NPC, přesvědčovat oběma směry PC - NPC, přesvědčovat a působit PC - PC, a dát hráčům rámec, vodítko, prostě nějaká pravidla, o která se můžou při hraní reakcí své postavy opřít, aniž by jim to vadilo - to znamená, že v ideálním případě nechci omezovat jejich míč nad vlastní postavou. Zároveň to nemůže být jen prostý popis konání postav, protože tak ten roleplaying nenaučí nikdy.
Ja to delam tak, ze ty hrace necham delat co umi, a nechavam mechaniku dodat kontext.

I sebelepsi vyjednavac muze narazit na nekoho, kdo ho posle doprdele, protoze je striktni, nebo ma jine plany, nebo ma spatny den. I zcela necharismatickej typek co vsechny sere muze nekomu navrhnout neco, co ho zaujme a zamysli se nad tim. To, jestli potkas jedno nebo druhe, je nahoda - proto dava smysl nechat to na kostce, aby to byla nahoda i pro hrace.

Druha vec je, ze pokud se hrac s postavou pokusi udelat neco, co ti prijde jako uplna blbost, tak je to pravdepodobne proto, ze mate jine chapani situace, ne proto, ze by to schvalne chtel kazit(*) nebo byl uplne blbej(**). Jako GM mas finalni slovo co se stane, takze mas finalni odpovednost za to, ze to nebude blbost, ktera by nekomu zkazila hru. Vcetne tebe, samozrejme.

Co mi funguje je zkusit se na veci podivat pohledem toho druhyho cloveka, a najit nejaky kompromis(***). Casto ty lidi netusi, ze to co delaji je divny. Nebo to divny pripada jen tobe a ostatnim to prijde v pohode a pak je na tobe, jestli si tim nechas kazit den.

(*): existuji vyjimky
(**): and likewise, and likewise
(***): jen v ramci rpg, na foru samozrejme ne
“The future is already here – it's just not evenly distributed.
― William Gibson

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16457
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jerson » 3. 12. 2018, 14:53

Vallun píše:
2. 12. 2018, 11:20
Prostě za snahu to odehrát dávej bonus k hodu...
Nemám hody ani čísla, abych dával bonusy.
Pieta píše:
2. 12. 2018, 11:22
To je ovšem úplně jiná otázka, než ta původní. (:
To je kontext, protože mi přišlo nutné to zmínit. Bohužel také nemám možnost jim ukázat roleplaying, i když rodiče a strejda nejmladší hráčky jsou roleplayeři (a je to na ní celkem dost vidět), takže alespoň ona se s ním setkává i jinde. Balení holek po nich nikdo nechce, zatím byla výzva otázka na třináctiletého kluka, jak mu chutná Cola a kolik jí dostává, a otázka na novinářku, co vlastně dělá.
Nejde o tlačení ani o splnění mé představy, mým úkolem je to alespoň trochu naučit.
York píše:
2. 12. 2018, 12:23
Tak to hodně štěstí s hledáním řešení, když odpovědi na své dotazy nakonec smeteš s tím, že je nepotřebuješ
Začal jsi tím, že jsem napsal blbé možnosti a neděláš ani jedno. A pak jsi začal mluvit o něčem jiném. Kritika příspěvků ani rozebírání definic mi fakt nijak nepomůže, když se ptám, jak bych to měl dělat.
Sosacek píše:
2. 12. 2018, 17:48
Ja to delam tak, ze ty hrace necham delat co umi, a nechavam mechaniku dodat kontext...
V současné chvíli nechávám mechaniku určit výsledek, protože kdybych to bral podle roleplayingových schopností hráčů, tak neuspějou skoro nikdy. Navíc to ještě řeším tak, že odpovědi dostávají vždycky, jen při "špatném" výstupu z mechaniky to jsou odpovědi, které značí další potíže. Jinak ji říkám takové věci jako "nebojte se normálně zeptat, nemusíte hned jednat z pozice síly nebo strachu" a podobné věci, které jsem hráčům zatím moc říkat nemusel.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11016
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 3. 12. 2018, 15:36

Jerson píše:
3. 12. 2018, 14:53
ptám se, jak bych to měl dělat
Už jsem ti to psal na Kostce - měl by sis vybrat. Buď nejdřív hodit (táhnout karty, whaterver) a pak prostě popsat, co ten výsledek znamená (a tedy se vykašlat na to, že by hráči za postavy nějak smysluplně komunikovali), nebo se na karty vykašlat a pomoci hráčům získat aspoň základní player skill při komunikaci s NPCčky. Jsou to totiž dva vzájemně nekompatibilní přístupy - tady jsem se snažil ukázat, proč tomu tak je, a jak můžeš zohlednit sociální schopnosti postavy i bez házení.

Alternativou jsou techniky, které jsi sám už dřív používal - třeba že na základě výsledku hodu hráče odměníš za určité chování, nebo třeba že to vezmeš jako X otázek, na které postava určitě dostane odpověď (s tím, že ty otázky ale pořád hráč musí položit a záleží na tom, jaké vymyslí).

Když ale budeš brát hod (nebo tažení karty nebo whatever) jako zcela určující pro to, jak sociální interakce dopadne, tak těžko můžeš čekat, že hráči budou v tomhle ohledu pilovat svůj player skill*.

* Respektive bude to player skill třeba ve stylu "jak okecat, proč můžu zrovna v téhle situaci použít Arcane knowledge", nikoliv "jak smysluplně konverzovat s NPCčkem, abychom se něco dozvěděli a a nepůsobili při tom jako Hurvínek, když si hraje na detektiva".


edit: Jestli jsou to ti hráči z larpu, tak jim taky můžeš zkusit říct, ať to hrajou jako larp. Možná je jen mate formát stolního rpgčka.

Taky by mohl pomoct nácvik "nanečisto", tj. mimo hru. Prostě si zkusit odehrát nějakou situaci, rozebrat si ji, odehrát to samé ještě jednou.

Hody a mechaniky každopádně absenci hráčského skillu nevyřeší.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13081
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Pieta » 3. 12. 2018, 16:34

Jerson píše:
3. 12. 2018, 14:53
To je kontext, protože mi přišlo nutné to zmínit. Bohužel také nemám možnost jim ukázat roleplaying, i když rodiče a strejda nejmladší hráčky jsou roleplayeři (a je to na ní celkem dost vidět), takže alespoň ona se s ním setkává i jinde. Balení holek po nich nikdo nechce, zatím byla výzva otázka na třináctiletého kluka, jak mu chutná Cola a kolik jí dostává, a otázka na novinářku, co vlastně dělá.
Nejde o tlačení ani o splnění mé představy, mým úkolem je to alespoň trochu naučit.
Máš hráče, kteří mají určitě v mnoha směrech omezené životní zkušenosti a prostě netuší, jak se člověk v takové situaci má nebo může zachovat, ani co od něj ostatní čekají. To je dost slušná překážka pro nějaký věrohodný roleplaying, a pokud jsou nesmělí nebo nesebevědomí, tak pro jakýkoliv roleplaying, řekl bych.

Já vím, že to nejsou moc úžasné rady, ale řekl bych, že na rozmluvení a proti nesmělosti je dobré, aby dostávali co nejmíň zpětné vazby typu "teď jsi to řekl úplně špatně," nebo jiných připomínek, ze kterých by si mohli odnést, že měli radši mlčet. A to ať už od tebe, od ostatních nebo "od systému". Což samozřejmě moc nesedne do toho, jak jsou rpgčka klasicky strukturovaná, s jasnou šanci neúspěchu na každém kroku a tak, a už vůbec ne do nějakého PvP.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16457
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jerson » 4. 12. 2018, 08:57

Snažím se jim neříkat, co udělali špatně, jako spíše co mohli úplně s klidem zkusit nebo jak by mohli postupovat příště. Obvykle to funguje alespoň v příštím sezení, ale zjevně tohle vysvětlování provádím pomocí Omega rezerv - je to jednorázové, účinek se do dalších her moc nepřenáší. Když řeknu "můžeš si normálně promluvit s policejním šéfem", a hráč si s ním promluví, tak to neznamená, že na dalším sezení si dokáže normálně promluvit s novinářkou.

Na druhou stranu nechci ani ignorovat výstup mechaniky, ani výsledek scény určovat jen díky mechanice bez možnosti skutečně změnit výsledek pomocí roleplayingu. Jen je hodně náročné to nějak spojit, protože teď mám dvě zdroje hráčů - jedno jsou Dračákisté s rokem nebo dvěma lety zkušeností, druhé jsou lidé mého věku (občas příbuzní lidem z první skupiny) se skoro třiceti lety zkušeností. Někteří hrajou odděleně, někteří spolu. Takže funkčnost pravidel i mé schopnosti vedení hry testuju na maximum, ale hlavně řešení použitelné pro jednu skupinu nemůžu aplikovat na druhou skupinu, ani nemůžu každou skupinu řešit odděleně, protože se lidé můžou promíchat.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13081
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Pieta » 4. 12. 2018, 09:31

Jerson píše:
4. 12. 2018, 08:57
Snažím se jim neříkat, co udělali špatně, jako spíše co mohli úplně s klidem zkusit nebo jak by mohli postupovat příště. Obvykle to funguje alespoň v příštím sezení, ale zjevně tohle vysvětlování provádím pomocí Omega rezerv - je to jednorázové, účinek se do dalších her moc nepřenáší. Když řeknu "můžeš si normálně promluvit s policejním šéfem", a hráč si s ním promluví, tak to neznamená, že na dalším sezení si dokáže normálně promluvit s novinářkou.
To vážně zní jako nějaká kombinace nezkušenosti a nesmělosti, takže to myslím s povzbuzováním děláš dobře.
Jerson píše:
4. 12. 2018, 08:57
Na druhou stranu nechci ani ignorovat výstup mechaniky, ani výsledek scény určovat jen díky mechanice bez možnosti skutečně změnit výsledek pomocí roleplayingu. Jen je hodně náročné to nějak spojit, protože teď mám dvě zdroje hráčů - jedno jsou Dračákisté s rokem nebo dvěma lety zkušeností, druhé jsou lidé mého věku (občas příbuzní lidem z první skupiny) se skoro třiceti lety zkušeností. Někteří hrajou odděleně, někteří spolu. Takže funkčnost pravidel i mé schopnosti vedení hry testuju na maximum, ale hlavně řešení použitelné pro jednu skupinu nemůžu aplikovat na druhou skupinu, ani nemůžu každou skupinu řešit odděleně, protože se lidé můžou promíchat.
Tohle je ovšem zapeklitá situace. Být to jen pro ty mladé, tak bych řekl, že by mohlo zabrat něco jako podle dovedností a tak nastavit nějakou základní úroveň úspěchu a takové informace jim rovnou dát a nechat je se ptát nebo odehrát snahu o další informace nebo o větší úspěch, a při manipulaci ze strany NPC se jim spíš pokoušet podstrčit špatné informace, než postavy vyloženě do něčeho donutit nebo o něčem přesvědčit; ale jestli to potřebuješ univerzální pro všechny skupiny, tak to nevím.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7200
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 4. 12. 2018, 09:42

Sosacek píše:
2. 12. 2018, 17:48
pokud se hrac s postavou pokusi udelat neco, co ti prijde jako uplna blbost, tak je to pravdepodobne proto, ze mate jine chapani situace
this.

Měli bychom založit nějakou variantu Hanlon's razor* pro rpgčka :D Něco jako "Never attribute to low player skill that which can be adequately explained by you not adequately explaining" :D

Můj prozatím preferovaný přístup je říkat hráčům všechno, co úplně nevynuluje případnou přítomnou výzvu. Tzn. řeknu jim, jaký mindset npcčko má, ještě než s ním začnou mluvit, a skoro ke každému argumentu nebo výměně přidám další doplňující popis. Namísto show, don't tell, dělám show and tell.

Příklad: Poslední poznámce se hraběnka sotva usmála. Otočila se k oknu a významně upila ze svého poháru. (show) Očividně jsi ji nezaujal a nezávazné konverzace má dost. Buď prozradíš něco osobnějšího, riskneš osobní otázku (charisma check?) nebo najdeš jiný způsob, jak získat její pozornost (tell)

Prakticky pořád dokola opakuju
DW píše:Tell them the requirements or consequences and ask
This move is particularly good when they want something that’s not covered by a move, or they’ve failed a move. They can do it, sure, but they’ll have to pay the price. Or, they can do it, but there will be consequences. Maybe they can swim through the shark-infested moat before being devoured, but they’ll need a distraction. Of course, this is made clear to the characters, not just the players: the sharks are in a starved frenzy, for example.

Offer an opportunity, with or without cost
Show them something they want: riches, power, glory. If you want, you can associate some cost with it too, of course.

Remember to lead with the fiction. You don’t say, “This area isn’t dangerous so you can make camp here, if you’re willing to take the time.” You make it a solid fictional thing and say, “Helferth’s blessings still hang around the shattered altar. It’s a nice safe spot, but the chanting from the ritual chamber is getting louder. What do you do?”

Semi-OT: Nejvíc mě vytáčí vypravěči, kteří schovávají, co by mohli být běžně dostupné informace, za perception/insight check.



*Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 8012
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky » 4. 12. 2018, 10:42

Quentin: +1

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11016
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 4. 12. 2018, 10:46

edit: Err, kuš, nechci z toho tady dělat lajkomat :-)

Quentin: Takhle bych fakt hrát nechtěl, ale pro hru se silně gamifikovanými sociálními situacemi to asi může fungovat celkem dobře.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host