Váš názor na {insert problem here}

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5057
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Bifi » 5. 5. 2019, 05:36

York píše:
4. 5. 2019, 23:08
* V boji to neplatí, protože když potvoru netrefíš, nebo jí nemáš jak dát damage, tak můžeš vymýšlet skoro co chceš a nebude ti to moc platný. Výjimkou jsou řešení jako "shodím ho do propasti", který hráči nemají moc rádi, protože mají pocit, že obchází to, proč tu hru hrajou.
Práve na túto tému chystám krátky článok.
V old schoole je práve nemechanické riešenie aj bojových konfliktov možné a známkou dobrej hry. Boje nemajú byť náplňou hry, sú len nutné zlo a riziko, ktoré treba minimalizovať.
V neskorších prístupoch sa to posunulo a boj začal byť chápaný ako férové, sportové utkání (viď guidelines pre EL, CR...). Vtedy by taktika ako zápalné steny, pasce, poštvanie iných príšer, otrávenie zásob pitnej vody, zhodenie do priepasti, utopenie a pod. boli chápané ako "obchádzanie mechaník".
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 911
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Log 1=0 » 5. 5. 2019, 08:36

Pieta:
Se nezlob, ale vzít hlášku, co není moc pravda, říct, že její součástí jsou další dvě nesouvisející věci, a říkat tomu "nadsázka" fakt není něco, co dovedu pochopit bez použití telepatie.

Ale jo, s tím, co říkáš teď nemám problém.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13243
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Pieta » 5. 5. 2019, 15:32

Log 1=0 píše:
5. 5. 2019, 08:36
Pieta:
Se nezlob, ale vzít hlášku, co není moc pravda, říct, že její součástí jsou další dvě nesouvisející věci, a říkat tomu "nadsázka" fakt není něco, co dovedu pochopit bez použití telepatie.

Ale jo, s tím, co říkáš teď nemám problém.
Já zas nechápu, proč jsou to nesouvisející věci, protože mně to přijde vyloženě jako jádro problému. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 911
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Log 1=0 » 5. 5. 2019, 18:34

Protože ta věta neříká, ani když uvažuju tu největší nadsázku a největší šíři chápání pojmů, jaké jsem schopen, to, co říkáš, že říká.
Ale jestli je to jen o tom, co to vlastně má znamenat, nech to plavat, věcně nejsme ve sporu.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

MarkyParky
Příspěvky: 8260
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky » 7. 5. 2019, 09:03

Já si tu dovolím odložit jednu myšlenku, která tedy není moje, ale je dobré jí mít na mysl a trochu adresuje onen výrok s dovednostmi válečníka a kouzelníka.


Charakteristikou dobrého class and level systémů (nebo obecně dobrého systém, který předpokládá rozdílné role hráčů ve hře) není rozprostření dovedností/schopností mezi jednotlivá povolání/classy/role.

Charakteristikou dobrého class and level systému je:
* jednotná mechanika, společná a srozumitelná všemi classami.
* feeling podporující výjimky z této jednotné mechaniky, unikátní pro každou classu.


To se týká tvůrců doplňků, stejně jako tvůrců systémů.

Ve scénáři: "Vymyslel jsem novou dovednost, je to na přidání stávající classe? Nebo na vytvoření classy nové?" je tohle docela dobré kritérium.

Přidává to nový mechanický prvek? Mění to vyznění standardní mechaniky? A hlavně - dá se tenhle přístup dál rozvíjet a liší se od ostatních? Pokud ano, je to na novou classu. Pokud tak napůl, je to třeba na sub-classu. Pokud to používá featurky, které už se s nějakou existující classou překrývají, mělo by jí to rozšiřovat.


Neříkám, že je to nutně svatá kráva a tvrdé pravidlo bez výjimek.
Ale je to celkem užitečná "good practice".

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 31. 5. 2019, 11:37

Kropy na Kostce částečně z legrace napsal tohle:
Kropy píše:Už ne Combat as War, ani Combat as Sport, ale Combat as Film.
Přišlo mi to docela hezký a potenciálně užitečný.

MarkyParky
Příspěvky: 8260
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od MarkyParky » 31. 5. 2019, 11:44

Moc pěkné.

A jinak hezká korelace s Threefold theory.

Combat as Sport = G
Combat as Film = D
Combat as War = S

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7260
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 3. 7. 2019, 09:30

Poslední dobou hraju hodně dnd (5e, 4e, 13th age) a mám pocit, že hafo vypravěčů se nemůže zbavit dojmu, že každé dvě hodiny musí být boj, i kdyby to měl být úplně nejvíc random goblin ambush. Připadám si jako v blockbusteru s pevně danou kvótou action set pieces :D

Přijde vám tohle oukej rada pro začínající vypravěče?

Nikdy nezačínej boje! Do každého konfliktu musí hráči dobrovolně nakráčet.

Chápu, že to není univerzální, ale pro prvních 10 sezení mi to zní docela rozumně. Vypne to zbytečné boje (trošku jako Burning Wheel - nahazujeme pouze boje, které souvisí s našima beliefs) a zmenší to stres z balancování encounterů - hráči vyberou, do kterého vlezou.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 3. 7. 2019, 09:41

Quentin píše:
3. 7. 2019, 09:30
Přijde vám tohle oukej rada pro začínající vypravěče?

Nikdy nezačínej boje! Do každého konfliktu musí hráči dobrovolně nakráčet.
Nepřijde.

V prvé řadě protože Orcs Attack! Útok vlků a podobně je taky skvělý nástroj pro gradaci atmosféry a pocitu nebezpečí.


Quentin píše:
3. 7. 2019, 09:30
zmenší to stres z balancování encounterů - hráči vyberou, do kterého vlezou.
Combat as War není jen o tom, že si hráči vybírají, do kterého boje vlezou, ale i o tom, že z boje utečou, pokud výhoda není na jejich straně. Útočníci navíc nemusí vždycky chtít postavy pobít.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7260
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 3. 7. 2019, 10:18

York píše:
3. 7. 2019, 09:41
V prvé řadě protože Orcs Attack! Útok vlků a podobně je taky skvělý nástroj pro gradaci atmosféry a pocitu nebezpečí.
Přesně tyhle bullshit boje z lenosti bych chtěl eliminovat :) Nemluvě o tom, že používat Orcs Attack, protože hráči už moc dlouho roleplayují je dost ... bleh.

Combat as War není jen o tom, že si hráči vybírají, do kterého boje vlezou, ale i o tom, že z boje utečou, pokud výhoda není na jejich straně. Útočníci navíc nemusí vždycky chtít postavy pobít.
Problém není s combat as war, ale s combat as sport. Tyhle "random" boje jsou podle nějakého CR nebo návodu v DMG většinou snadné nebo nebo jen mírně nebezpečné, takže ani není zábava je hrát. Pravděpodobně proto, že dnd-like hry předpokládají třeba 6 encounterů za den nebo kolik.


Prakticky mi jde o zrušení bojů, které nemají impact. Pokud se dokážeš zpětně ohlédnout, vystřihnout všechny tyhle boje, a zjistit, že by se nic nezměnilo, tak je IMHO něco špatně.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 3. 7. 2019, 10:35

Quentin píše:
3. 7. 2019, 10:18
Přesně tyhle bullshit boje z lenosti bych chtěl eliminovat :) Nemluvě o tom, že používat Orcs Attack, protože hráči už moc dlouho roleplayují je dost ... bleh.
V tom případě jsi asi nepochopil, co je tím myšleno. Nebo máš možná hráče, kteří se vždycky snadno rozhodnou a nikdy nezabřednou do debaty, která nikam nevede.

Quentin píše:
3. 7. 2019, 10:18
Problém není s combat as war, ale s combat as sport. Tyhle "random" boje jsou podle nějakého CR nebo návodu v DMG většinou snadné nebo nebo jen mírně nebezpečné, takže ani není zábava je hrát.
Aha, tak tam asi ano. Nemám s tím moc zkušeností (vlastní prakticky žádné).

Quentin píše:
3. 7. 2019, 10:18
Prakticky mi jde o zrušení bojů, které nemají impact.
Což ale přesně není případ Orks attack!, pokud to teda použiješ správně.

Další dobrej případ je, když si postavy udělají nepřítele, který po nich pak aktivně jde. Bez toho, že pak na ně někdo zaútočí (a ideálně je naláká do léčky nebo jiné pro ně velice nevýhodné situace) by to bylo dost o ničem.

edit: A to, že je boj lehkej, ještě neznamená, že nemůže mít impact. Viz třeba když hraničář, kterej jde kus před ostatními, narazí na skřetí hlídku. Skřeti se do něj pustěj, ale pak dorazí zbytek skupiny a je z toho lehkej boj. Hraje se ale o to, jestli nějakej skřet zvládne utéct a přivést posily, což může mít impact dost značnej.

Obecně jde spíš o to, abys věděl, proč někdo na postavy útočí a s čím to souvisí. Pokud je to "náhodná skupika skřetů, která se toulá divočinou a nikomu nebude chybět", tak ano, takovej boj je vcelku zbytečnej. A navíc je to od skřetů zjevně sebevražedné jednání.

edit2: TLRD: S myšlenkou "nezačínej boje, které nebudou mít žádnej impact" vcelku souhlasím. To ale není to samé jako "Nezačínej žádné boje".

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13243
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Pieta » 3. 7. 2019, 10:58

Když hraješ (ne-old school) D&D, tak je celkem slušná šance, že je ve skupině někdo, kdo se tam na boje vyloženě těší. A často jako hráč nemá moc možnost, jak si tam ten boj pořídit bez toho, že by tím svinil zbytku skupiny, nebo že by ostatní přesvědčil, aby se vykašlali na aktuální quest a šli hledat nejbližší gnollí osadu. Potom ty "náhodné boje" můžou klidně znamenat, že GM dává hráčům to, co chtějí, akorát při tom neřeší, jak pravděpodobné to zrovna v tu chvíli je.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5057
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Bifi » 3. 7. 2019, 11:07

GM (v old schoole) nemá povinnosť zabezpečovať dynamiku sedenia a prerušovať "nudné" časti náhodnými spite útokmi je chrapúnske.

Navyše už hra na to mechaniky má: odškrtávanie času/zdrojov a wandering monsters.

Okrem toho, ak to GM robí, lebo v hernom prostredí nemá dosť tlaku a nič sa tam nedeje, tak je to zle pripravené prostredie.

Špecificky k bojom: Nepáči sa mi defaultné nastavenie, že všetko, čo stretneš, útočí (LBB), ale ani nastavenie, že vždy je priestor pre vyjednávanie. Obe mi prídu extrémne. Hod na reakcie (prípadne s nejakým modifikátorom) je pre mňa cesta von. (Je tiež jasné, že inteligentné bytosti budú chcieť najskôr o postavách niečo vyzvedieť (aj keď možno sa už vyzvedeli inak a chcú ich cielene zlikvidovať) a útočiť na omráčenie je podľa mňa úplne v poriadku taktika. Ale potom môžu byť mindless oponenti, ktorí sú vyrobení (očarovaní, vytrénovaní) na ochranu nejakého teritória, a tam nevzniká žiadny priestor na vyjednávanie.)

Pamätám si ale na Combat as Sport systémy, v ktorých sa očakávalo, že každé sedenie bude jeden až dva boje. A to mi začalo liezť hore krkom (nehovoriac o tom, že príprava takýchto encounterov už trocha začína zaváňať railroadingom). Old school ma od takýchto očakávaní oslobodil, proste hráme to, čo hráčov práve baví. (A ak sa nevedia v družine dohodnúť, je to ich problém.)
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 3. 7. 2019, 11:10

Pieta: Já třeba random boje vůbec nepoužívám (teď jsem si po dlouhé době napsal asi 8 random encounterů, ale snažil jsem se, aby všechny nějak rozvíjely děj, prostředí nebo nakopávali nové zápletky) a je fakt, že občas mám problém boj do hry dostat, i když se třeba dohodnu s hráči, že by to chtělo zas něco trochu akčnějšího.

Možná je to chyba a měl bych častěji používat Orks attack!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 3. 7. 2019, 11:18

Bifi píše:
3. 7. 2019, 11:07
GM (v old schoole) nemá povinnosť zabezpečovať dynamiku sedenia a prerušovať "nudné" časti náhodnými spite útokmi je chrapúnske.
Chtěl jsem namítnout, že:
Bifi píše:
3. 7. 2019, 11:07
Navyše už hra na to mechaniky má: odškrtávanie času/zdrojov a wandering monsters.
ale napsal jsi to sám :-)

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host