[článek] Záludnosti skrytých svetov

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Bifi » 9. 12. 2009, 13:00

Peekay píše:Ty hovoris o procese ako takom (v nom ma zmysel rozlisovat medzi kompromisom a konsenzom), ja hovorim o vysledku procesu. Kedze ani jedna zo zucastnenych stran sa nedokaze udrzat svojej povodnej predstavy v jej celistvosti (keby dokazala, trenica nevznikne), vysledne riesenie je kompromisne pre oboch.
Tomuto nerozumiem.

A aby som aj niečím prispel: V "decision-making science" (alebo ako to nazvať) sa napríklad operuje "potenciálom zúčastnených aktérov dospieť k dohode". Ten sa dá v kontexte jednej rozhodovacej situácie pre jednoduchosť vyjadriť troma premennými:
1) východzia pozícia, ktorú aktér zastáva - najjednoduchšie je znázorniť predmet rozhodovania na dvojdimenzionálnej osi trebárs od 0 do 100, kde 0 je trebárs "mágia neexistuje" a 100 "všetko je presiaknuté mágiou, celý svet je high magic, artefakty sú bežné, kúzlia pomaly aj dedinčania a ešte aj schopnosti nemagických povolaní sú istou formou mágie"
2) power teda moc aktéra ovplyvniť ostatných aktérov, klásť si podmienky atď. - je zrejmé, že tradične bude mať najväčšiu moc GM, ale napríklad hráč môže byť neformálnym vodcom/hovorcom, majiteľom príručiek alebo tým, u koho sa doma hrá
3) salience, čím sa rozumie nakoľko je pre daného aktéra predmet rozhodovania dôležitý, nakoľko mu na svojej pozícii záleží

Kompromis by znamenal, že každý z aktérov skončí na inej pozícii, než bola jeho východzia. Samozrejme rozhodovacie situácie môžu byť prepojené - ja ustúpim tu, ty ustúpiš tam - a vtedy je "kompromisom" pre aktéra súčet jeho výher a ústupkov.
Ak to niekoho viac zaujíma, môžem sa pohrabať v nejakej odbornej literatúre.


Keďže sa o dohode teraz dohadujeme vo viacerých témach, nestálo by za to otvoriť novú tému?
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15894
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Jerson » 9. 12. 2009, 15:26

Za sebe říkám, že není třeba, tohle téma o dohodě už nemám potřebu rozvíjet a klidně bych se vrátil k těm skrytým světům.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Peekay » 9. 12. 2009, 16:00

Bifi píše: Tomuto nerozumiem.
V mojom ponimani trenica (tohto charakteru) vznika prave z toho, ze predstava jedneho cloveka a jeho ocakavania od hry su v nejakom bode nezlucitelna s predstavou/ocakavaniami toho druheho. Podotykam, ze dysfunkcne riesenia typu "jeden si presadi svoje a ubije druheho" neberiem ako uspokojive ci platne.

(ked sa teraz zamyslam, tak si vlastne dokazem predstavit, ze jeden zucastneny nebude musiet zlavit, ale asi to je skor okrajovy pripad a pravdepodobne sa to odrazi na spokojnosti toho druheho s hrou)
Bifi píše: 1) východzia pozícia, ktorú aktér zastáva - najjednoduchšie je znázorniť predmet rozhodovania na dvojdimenzionálnej osi trebárs od 0 do 100, kde 0 je trebárs "mágia neexistuje" a 100 "všetko je presiaknuté mágiou, celý svet je high magic, artefakty sú bežné, kúzlia pomaly aj dedinčania a ešte aj schopnosti nemagických povolaní sú istou formou mágie"
Nestratili sme cestou druhu dimenziu osi? Priklad obsahuje iba jednu.
Bifi píše: je zrejmé, že tradične bude mať najväčšiu moc GM
Objection, your honor! $D

(jednak to nie je zrejme a dvak podla mna vo vacsine pripadov ta moc nepochadza z pozicie GMa, ale prave z pozicie vlastnika priruciek ci osobnostnym crtam, kvoli ktorym je GMom)
Bifi píše: Kompromis by znamenal, že každý z aktérov skončí na inej pozícii, než bola jeho východzia. Samozrejme rozhodovacie situácie môžu byť prepojené - ja ustúpim tu, ty ustúpiš tam - a vtedy je "kompromisom" pre aktéra súčet jeho výher a ústupkov.
Iste, tento sucet rozdielov koncovych pozicii na vsetkych frontov oproti vychodzim poziciam som bral ako vystup procesu... a o tomto si myslim, ze je vysoko nepravdepodobne, ze by pre niekoho tento sucet rozdielov ostal po prebehnuti (zdraveho) procesu nulovy.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Bifi » 9. 12. 2009, 17:11

A=1, B=0 nepovažujem za nutne dysfunkčné riešenie.

Inak vzhľadom na to, že uvedený model pozícií je teóriou stojacou na tradičnom neoklasickom modeli homo economicus a je drbnute kvantifikovaný a použiteľný akurát tak na kvantitatívne strategické rozhodnutia napr. v energetike, tak sa neho môžeme vykašľať. Presnejšie jeho použitie je limitované - užitočné mi prišlo akurát rozdelenie na východziu pozíciu, moc a dôležitosť predmetu rozhodovania. Už len tá dvojdimenzionálna škála je veľmi problematická.

K moci GM: Keďže často je GM vlastníkom príručiek, hostiteľom či dominantným jedincom, tradične bude mať najväčšiu moc. Sedí, nie? :wink:

Inak veľmi ma zaujalo Jersonovo rozlíšenie medzi procesom budujúcim kompromis a procesom budujúcim konsenzus. Ja by som k tomu dodal, že kompromisné riešenia obvykle stoja na kompetitívnej win-lose racionalite a rátajú s tým, že aktérom je jasná ich pozícia, preferencie a očakávania budúcej užitočnosti a tieto sa v procese nemenia. Orientované sú na výsledok a nie na proces (substantívna racionalita). Skúmajú ich skôr technokratické ekonomické a matematické teórie a modely. Konsenzuálne riešenia stoja na deliberatívnej procedurálnej racionalite, na predstave, že aktéri sa samotným procesom môžu učiť (meniť preferencie a očakávania) a že nástrojom na to je "ísť za argument", teda úprimne a otvorene byť schopný vysvetliť prečo aktér zastáva takú a takú pozíciu a pracujú s primárnymi drajvermi pozícií, nie len s pozíciami samotnými. Skúmajú ich skôr teórie a modely stavajúce na psychológii a sociológii.

P.S.: Asi skôr nebudem prispievať do debaty, lebo neviem vypnúť od práce a potom debatu zabijem odbornou terminológiou.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15894
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Jerson » 9. 12. 2009, 22:31

Bifi, skoro jsi mě tou terminologií ubil, ale nakonec jsem se chytil včas.

Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 14:07
Bydliště: Čertův příbytek

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Ebon Hand » 10. 12. 2009, 14:37

Tak to jsi na tom líp než já.
Od části: "Skúmajú ich skôr technokratické .."
Myšlence dál nerozumím. Je myšlena stále na anlýzu kompromisní řešení?
Já mám asi nedostatečnou slovní zásobu.. :wink: $D
A je kocour v troubě!

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Bifi » 10. 12. 2009, 14:46

Nie. Prvá časť je o kompromisných riešeniach, ktoré obvykle skúma ekonómia, teória hier a iná matematika.
Druhá časť (hneď po vete so slovom "technokratické") hovorí o konsenzuálnych riešeniach, ktoré obvykle skúma sociológia a psychológia.

Sorry za terminológiu.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti