[článek] Záludnosti skrytých svetov

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
El Comandante
Příspěvky: 26
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00

[článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od El Comandante » 3. 12. 2009, 15:59

V 17. čísle Drakkaru vyšel Peekayův článek věnující se problému herních prvků, které na papíře vypadají geniálně, ale v reálné hře se ukážou být nepoužitelné - například siccovy sítě z DrD nebo Matrix ze Shadowrunu. Jak s nimi nakládat a jak je dostat do hry?

Toto je diskuze ke článku, ale i obecně k problematice těchto herních prvků.
Iste poznáte túto situáciu: čítate nejakú poviedku, román či motivačný text v príručke a tam narazíte na cool element – hacker surfujúci vlnami digitálneho sveta a odstraňujúci problémy svojich druhov, mág putujúci astrálnymi sférami na to, aby v pravý čas zachránil stratenú situáciu, či iba „obyčajné“ čítanie mysle, ktoré hlavnému hrdinovi prezradí kritickú informáciu, bez ktorej by bol dočista stratený. Postava, ktorej sa táto časť textu venuje, jednoducho dokáže vstúpiť do úplne iného sveta, ktorý však ostatným nie je bežne dostupný. Využitím tejto možnosti posunie dopredu dej zaujímavým a nečakaným spôsobom. Poviete si „to je super, to chcem vo svojej hre!“ a začnete spriadať plány, ako to do nej vniesť. Nastane „Deň D“, začne samotná hra… a vy zrazu zisťujete, že vnesenie pripraveného elementu hru zásadným spôsobom rozbíja.
:arrow? Odkaz na 17. Drakkar

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Pieta » 3. 12. 2009, 16:13

Omlouvám se předem, asi budu spíš kritičtější než chválivější, mám dneska takovou divnou.

Záludnosti skrytých svetov - Výborný a dost úplný výčet problémů, které můžou nastat. Trochu nespokojený jsem z navržených řešení - všechna dobrá, všechna nějakou měrou fungují, a kde nefungují, i to je zmíněno - ale výsledný dojem jsem měl trochu ve stylu "tak, jak byste to chtěli hrát, to nejde; ale můžete to zkusit hrát úplně jinak; a buď se vypravěč vzdá části svých pravomocí, nebo se hráč vzdá části kontroly nad svými schopnostmi". Myslím, že by článku extrémně prospělo, kdyby část "dohoda medzi hráčom a rozprávačom" byla delší a konkrétnější, třeba s příkladem některých dohod, které mohou fungovat.

Příkladové studie opět velmi velmi chválím, jsou velmi výstižné na dosti omezeném prostoru. Osobně si myslím, že u telepatie je vcelku dobrým přístupem pojímat ji spíše na empatii, a tak hráči dát přístup k dalším informacím, aniž by byly úplně konkrétní. Informace, jako "bojí se něčeho, ale nejste to vy" jasně napoví, že je něco divné, ale stejně je třeba je doplnit dalším pátráním, než si postava udělá přesnější představu o situaci. A telepat samozřejmě může pravidelně nacházet i konkrétní myšlenky, které jsou dost výrazné (a tudíž je vypravěč má připravené nebo je snadno vymyslí).

Co se matrixu týče, myslím, že klíčem bude "filmovější" hraní hackerů - když družina dorazí k zamčeným dveřím, ve sluchátkách se jim ozve "už na tom pracuju, tak na minutu se někam zašijte". Jednotlivé problémy by se měly řešit +- tehdy, kdy na ně narazí postavy fyzicky přítomné, hráč hackera má stále ještě možnosti, které ostatní nemají, a (nepovinně) pokud navíc získá alespoň částečné narativní pravomoce, může být vlastně spolupracovníkem vypravěče při vytváření zabezpečení objektu, do kterého všichni pronikají.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Jerson » 3. 12. 2009, 17:10

Mně zase přišlo, že se Peekay vyhul klasickému teoretickému případu, kdy se hráči nějak dohodnou, a narovinu vypsal, na čem se dokázal nebo nedokázal dohodnout on sám. Tedy to že víc nerozepisoval nějakou funkční dohodu je jasným signálem, že v nějakém širším měřítku se mu to nepodařilo. A než radit o něčem, s čím člověk nemá osobní zkušenost, to je podle mě lepší radit méně, ale funkčně.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Peekay » 8. 12. 2009, 12:20

Ospravedlnujem sa za oneskorenu odpoved, mam toho teraz nejako vela.

V prvom rade vdaka za reakcie a cas investovany do citania clanku.
Pieta píše:Výborný a dost úplný výčet problémů, které můžou nastat. Trochu nespokojený jsem z navržených řešení...
Myslim, ze som tam niekde aj spominal, ze popisujem veci, na ktore som narazil a ku ktorym este stale hladam uspokojive riesenia. V takom duchu som sa to aj snazil pisat - nemyslim si, ze mam recept na mudrost ci univerzalne aplikovatelne riesenie.
Pieta píše: Myslím, že by článku extrémně prospělo, kdyby část "dohoda medzi hráčom a rozprávačom" byla delší a konkrétnější, třeba s příkladem některých dohod, které mohou fungovat.
Toto som zvazoval, ale nakoniec som usudil, ze pomer cena/vykon hovoril proti rozpisaniu. Uz tak mi to prislo dost dlhe a nikomu sa predsa nechce citat litanie. Na to, aby som dostatocne vypovedne mohol ilustrovat akukolvek konkretnu dohodu, musel by som popisat situaciu, ktoru riesila, specifika danej hry, specifika systemu v ktorom sa dana hra hrala, preferencie mna ako GMa (co som od hry ocakaval), preferencie hraca, vybrane riesenie, dovody preco bolo zrovna toto riesenie vhodne a dovody preco ine (casto zjavnejsie) riesenia vhodne neboli.

Proste mi prislo, ze natolko individualna vec ako vzajomna dohoda nie je dostatocne ilustrativne popisatelna pre vseobecny pripad.
Pieta píše: Co se matrixu týče, myslím, že klíčem bude "filmovější" hraní hackerů - když družina dorazí k zamčeným dveřím, ve sluchátkách se jim ozve "už na tom pracuju, tak na minutu se někam zašijte". Jednotlivé problémy by se měly řešit +- tehdy, kdy na ně narazí postavy fyzicky přítomné, hráč hackera má stále ještě možnosti, které ostatní nemají, a (nepovinně) pokud navíc získá alespoň částečné narativní pravomoce, může být vlastně spolupracovníkem vypravěče při vytváření zabezpečení objektu, do kterého všichni pronikají.
Uch... to je hacker viac GM ako hrac. Nehovoriac o tom, ze ak nie je dostatocne s GMom zladeny, moze mu vcelku kvalitne rozbit predstavu.

Jerson píše:Mně zase přišlo, že se Peekay vyhul klasickému teoretickému případu, kdy se hráči nějak dohodnou, a narovinu vypsal, na čem se dokázal nebo nedokázal dohodnout on sám. Tedy to že víc nerozepisoval nějakou funkční dohodu je jasným signálem, že v nějakém širším měřítku se mu to nepodařilo. A než radit o něčem, s čím člověk nemá osobní zkušenost, to je podle mě lepší radit méně, ale funkčně.
Ocuj Jerson, ty v tom vidis nejake velmi zvlastne veci :) Osobnu skusenost s uspesnou dohodou mam v celkom sirokom meritku (nepodarilo sa iba velmi zriedka - ked bolo jadro trenice vo veci, z ktorej ani jeden z nas nebol ochotny ustupit, pretoze to bolo klucove pre dovod, preco nas vobec hra zaujimala), dostatocnu na to, aby som vedel, ze sa neda poradit vseobecne.

(Keby sa dalo, tak by manzelske poradenstvo nebolo takym vynosnym a dlhodobym obchodom - stacila by jedna knizka a bolo by)
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Pieta » 8. 12. 2009, 12:39

Peekay píše:Myslim, ze som tam niekde aj spominal, ze popisujem veci, na ktore som narazil a ku ktorym este stale hladam uspokojive riesenia. V takom duchu som sa to aj snazil pisat - nemyslim si, ze mam recept na mudrost ci univerzalne aplikovatelne riesenie.
Však jasně, já už zapomínám počítat s vámi smrtelníky. (:
Pieta píše:Proste mi prislo, ze natolko individualna vec ako vzajomna dohoda nie je dostatocne ilustrativne popisatelna pre vseobecny pripad.
Rozumím.
Ono je to taky trochu tím, že z těch navržených řešení pro mě většina nebyla moc použitelná pro problémy, které já řešívám, a zrovna tohle mě zajímalo asi nejvíc a doufal jsem, že se dočtu něco totálně revolučního. (-;
Pieta píše:Uch... to je hacker viac GM ako hrac. Nehovoriac o tom, ze ak nie je dostatocne s GMom zladeny, moze mu vcelku kvalitne rozbit predstavu.
Tak jasně, ta druhá část je myšlená právě pro ty sladěné; jinak mi šlo hlavně o to, že řešit hackera simulací pohybu v samostatných prostorách a jiných časových měřítcích je podle mě špatný přístup - že naději na funkční přístup vidím v abstrakci od těchhle detailů, jejich odsunutí do colouru, a pravidlovém řešení hackera jako existujícího ve stejném čase, +- stejném prostoru, ale s jinými možnostmi a riziky,
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Peekay » 8. 12. 2009, 13:49

Pieta píše:naději na funkční přístup vidím v abstrakci od těchhle detailů, jejich odsunutí do colouru, a pravidlovém řešení hackera jako existujícího ve stejném čase, +- stejném prostoru, ale s jinými možnostmi a riziky,
Nieco take sa spomina v pripadovej studii (strana 14 :) ), ale stale to ma problemy. "Ine moznosti a rizika" stale znamenaju herny obsah, ktory je vytvarany cisto pre jedneho hraca, plus je otazka nakolko ine maju byt - ak by vyzadovali nebodaj ine mechanizmy ako pre zvysok ludi, sme zasa tam, kde sme zacali.

(a to nechavam bokom skutocnost, ze pre sialencov, aki zvyknu hravat hackerov toto casto nie je uspokojivy kompromis )
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10318
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Ecthelion » 8. 12. 2009, 13:59

Tento článek je zatím jeden z mála, které jsem z nového Drakkaru stihl důkladněji přečíst a musím říct, že mě velmi potěšil. Naprosto přesně poukazuje na zásadní problém při zapojování více rovin a světů do jediné hry.
Shadowrun je myslím zvolen velice vhodně jako příklad, protože tam to opravdu křičí a hacker a shadowrunneři jsou de facto dvě hry, které spolu komunikují jen velmi sporadicky.

Také bych popravdě ocenil nějaké nástřely, jak se s tímto problémem poprat (možná pokračování článku?), ale hlavní cíl článku byl myslím na tyto problémy upozornit a poukázat na to, že při hře mohou nastat. To rozhodně splnil velmi poutavou formou - článek se mi četl dobře, je pěkně strukturovaný a přehledný.

Při četbě mi v hlavě naskakovaly nějaké věci, které si ještě budu muset rozvážit, ale rozhodně moc díky za podněty k přemýšlení - možná se i dopracuji časem k nějakým výsledkům. :clap:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Jerson » 8. 12. 2009, 20:30

Peekay píše:Osobnu skusenost s uspesnou dohodou mam v celkom sirokom meritku (nepodarilo sa iba velmi zriedka - ked bolo jadro trenice vo veci, z ktorej ani jeden z nas nebol ochotny ustupit, pretoze to bolo klucove pre dovod, preco nas vobec hra zaujimala), dostatocnu na to, aby som vedel, ze sa neda poradit vseobecne.
V tom případě jsi mohl příklad úspěšné dohody napsat, protože takto mě tvé "stále ještě hledám ten správný přístup" poněkud zmátlo.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Pieta » 8. 12. 2009, 22:52

A nebo sólo článek na téma "Dohoda v RPG"? Do aktuálního čísla by to docela sedlo. (-;
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Jerson » 8. 12. 2009, 23:22

Jojo, plánování a dohoda, mám to v plánu.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Peekay » 9. 12. 2009, 00:41

Jerson píše: V tom případě jsi mohl příklad úspěšné dohody napsat, protože takto mě tvé "stále ještě hledám ten správný přístup" poněkud zmátlo.
To je tym, ze hladam spravnejsi pristup ako dohoda - nieco spolahlivejsie, vseobecnejsie. Ono totiz "dohoda" = "kompromis". Ak existuje riesenie, ktore nevyzaduje ustupky zo ziadnej strany, chcem ho najst.

K napisaniu prikladu uspesnej dohody viz vyssie (plus, uz som naozaj nemal cas venovat clanku aj treti tyzden).
Pieta píše: A nebo sólo článek na téma "Dohoda v RPG"? Do aktuálního čísla by to docela sedlo. (-;
To bolo pre koho, pre mna alebo pre Jersona? :)
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Pieta » 9. 12. 2009, 09:12

Peekay píše:To bolo pre koho, pre mna alebo pre Jersona? :)
Střelba brokovnicí do davu, však to znáš. (-;
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Jerson » 9. 12. 2009, 09:16

Peekay píše:To je tym, ze hladam spravnejsi pristup ako dohoda - nieco spolahlivejsie, vseobecnejsie. Ono totiz "dohoda" = "kompromis". Ak existuje riesenie, ktore nevyzaduje ustupky zo ziadnej strany, chcem ho najst.
Tak jsem chtěl napřed napsat nějakou urážející reakci, ale napřed jsem se podíval na wikinu a do Diderota, jestli se nepletu.
Takže nepletu. Výsledkem dohody nemusí být jen kompromis, ale také konsensus. Rozdíl nám byl vysvětlen takto - zatímco kompromis prakticky znamená nalezení sporného bodu a ustupování ze svých požadavků až do místa, kdy jsou přijatelné pro druhou stranu (což má za následek, že kompromis často nevyhovuje nikomu), konsensus spočívá v nalezení společných zájmů a jejich rozvíjení ve shodě, takže jednak nedochází k ústupkům a pak nalezené řešení může být lepší pro obě strany než původní požadavky jednoho či druhého.

Co z toho plyne pro dohodu o skrytých světech - než aby hráč řekl celou svou představu, Vypravěč svou a pak se škrtaly sporná místa, bylo by lepší, kdyby Vypravěč řekl základní bod, který určitě chce mít, pak ho řekl hráč (nebo obráceně), vytvořili společnou základní myšlenku, a pak střídavými návrhy postupovali dál.

Takový postup se samozřejmě může zaseknout, klidně už na začátku, když Vypravěč chce magický svět, který by nebyl zjevný a naprosto objektivně existující, zatímco hráč chce reálně fungující magii. Potom jen třeba jít o krok zpět, rozebrat příčiny těchto pořadavků, a shodu hledat tam. A samozřejmě někdy schopnosti zúčastněných nestačí na dosažení konsensu o zadaných tématech (protože to není jednoduché) a je třeba vyzkoušet kompromis.

Moje myšlenka je ale v tom, že kompromis se může zkusit vždycky, takže proč ho nenechat až na konec. A než začínat dohodu od sporných bodů, je lepší začít ji od shodných bodů.

(Ne že by se mi to vždycky dařilo. Když jsem řekl "Chci magii, která by mohla mít i "přirozené" vysvětlení" a jeden hráč řekl "chci házet firebally a levitovat", musel jeden ustoupit. Tedy musel ustoupit hráč, protože svět s mechanisticky zjevnou magií jsem nechtěl vést a nechtěli ho ani ostatní. Konsens ve větší skupině je těžký, je to jako procházet bažinou vzájmně připoutaní, kdy nikdo nesmí zapadnout, ale taky se to dá.
Pieta píše:Střelba brokovnicí do davu, však to znáš. (-;
Takže to bylo na mně :-D

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Peekay » 9. 12. 2009, 10:31

O dohode som mal spolu s Levom dvojhodinovu prednasku na Gamecone, tychto veci som si velmi dobre vedomy.

(zhodou okolnosti som tam na jednom cloveku prakticky demonstroval, ako odstranit "zasek hned na zaciatku")
Jerson píše: Moje myšlenka je ale v tom, že kompromis se může zkusit vždycky, takže proč ho nenechat až na konec. A než začínat dohodu od sporných bodů, je lepší začít ji od shodných bodů.
Ty hovoris o procese ako takom (v nom ma zmysel rozlisovat medzi kompromisom a konsenzom), ja hovorim o vysledku procesu. Kedze ani jedna zo zucastnenych stran sa nedokaze udrzat svojej povodnej predstavy v jej celistvosti (keby dokazala, trenica nevznikne), vysledne riesenie je kompromisne pre oboch.
Wikipedia píše: In arguments, compromise is a concept of finding agreement through communication, through a mutual acceptance of terms—often involving variations from an original goal or desire.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15891
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [článek] Záludnosti skrytých svetov

Příspěvek od Jerson » 9. 12. 2009, 11:39

Peekay píše:Kedze ani jedna zo zucastnenych stran sa nedokaze udrzat svojej povodnej predstavy v jej celistvosti (keby dokazala, trenica nevznikne), vysledne riesenie je kompromisne pre oboch.
Tohle je důležitý kousek - nepovažuju za dobré vstupovat do diskuse s tím, že chci prosadit svou představu tak jak je. Ani do dohody o hře. Tedy ne že bych to nezkoušel, ale stejně to není dobré.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti