Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vallun »

York - balast se říká balastu, právě, že technicky vzato to náklad není, protože ho nemůžeš prakticky vyložit.

btw: Victory má na vodorysce nějakých 546 m, to je ta délka, jež nás zajímá...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od York »

Vallun píše: 3. 10. 2020, 18:17balast se říká balastu, právě, že technicky vzato to náklad není, protože ho nemůžeš prakticky vyložit.
Když vezeš třeba měděný ingoty, tak je klidně můžeš použít jako balast.

Vallun píše: 3. 10. 2020, 18:17Victory má na vodorysce nějakých 546 m, to je ta délka, jež nás zajímá...
To je co, obvod celý lodě? Dýlka asi ne, to by byla skoro 2x tak dlouhá než USS Iowa.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od OnGe »

Co je zase Victory?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
hanss
Příspěvky: 201
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od hanss »

V souvislosti s čínskými plavbami v 15. století jsem se dostal k následujícím číslům: vojenské lodě o nosnosti 100, resp 175 tun byly obsazeny 100, resp. 400 muži (námořníci+vojáci); nákladní lodě měly při nosnosti 250 tun posádku 100 mužů; rozumí se pro běžné (několikatýdenní resp. několikaměsíční) plavby, krátkodobě jich tam zřejmě vlezlo více. Výtlak dotyčná historička počítala z nosnosti násobením koeficientem 1,6.

PS. Podotýkám, že se nemají na mysli džunky s plochým dnem, ale konstrukce obdobné evropským.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od York »

OnGe píše: 3. 10. 2020, 18:49 Co je zase Victory?
HMS Victory - příklad first-rate line-of-battle ship, tj. jedný z největších celodřevěných plachetnic, který kdy bylo možný postavit. Dávám ji sem proto, že kdyby nám u karavely vycházel srovnatelnej nebo větší výtlak, tak je nejspíš něco špatně.

hanss píše: 3. 10. 2020, 18:51Výtlak dotyčná historička počítala z nosnosti násobením koeficientem 1,6.
Jo, to mi dává o dost větší smysl než Vallunových 10:1.
hanss
Příspěvky: 201
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od hanss »

OnGe píše: 3. 10. 2020, 18:49 Co je zase Victory?
https://cs.wikipedia.org/wiki/HMS_Victory

(S původní otázkou - kolik mužů se vejde na mnohem menší karavelu/karaku - Victory samozřejmě nesouvisí, to naprosto nesouvisející větev debaty. Vallunových půl kilometru délky něčeho, není ani nesouvisející větev, ale cesta k šílenství - půl kilometru dlouhou dřevěnou loď se nikdo nikdy ani nepokusil postavit, 90-100 metrů délky je maximum, jehož překročení vedlo k neživotaschopným výtvorům.)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vallun »

To byl překlep, 54,6 metru délky na vodorysce... bez ocelových prvků více udělat nejde, protože nemáš dost dlouhý kmen...

Yorku, znovu, nosnost je o hodně větíš hodnota než náklad... náklad je to, co Ti zybde, kyž máš zajištěnou plavbyshcopnsot lodě na požadovanou dobu.

Výtlak je celková, maximální hodnota - je tvořen vlastní vahou lodě (včetně balastu) a dalšími prvky - provozní zátěží a nákladem
Nosnost je výtlak po odečtení váhy lodě, do ní ale musíš zahrnout i posádku, zásoby, náhrandí díly, kotvy, zbraně etc.
Náklad je ta poslední, z hlediska plavby nejméně důležitá položka - kapacita, co zbyde.

Pokud jsem v nouzi a potřebuju nějakou divokou akci, tak ano, mohu omezit ostatní položky ve prospěch nákladu - vojáků v tomto případě. Ale je třeba vyhodnotit, co mi hrozí, jak moc musím riskovat atd.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Sparkle »

Tak jich tam dám teda 100. Snad mě za to nikdo nezdrbe, že mu to přijde nerealistické :) Díky moc za nápady.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od York »

Sparkle píše: 4. 10. 2020, 00:34Snad mě za to nikdo nezdrbe, že mu to přijde nerealistické :) Díky moc za nápady.
Pak je ještě jedna možnost: Pokud na tý mapě nutně nepotřebuješ grid a měřítko, tak tu loď můžeš definovat právě tím, že uveze X vojáků. Pak si pod tím každej hráč představí tak velkou loď, jaká mu k tomu přijde uvěřitelná (pokud to teda vůbec bude mít potřebu řešit).
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od OnGe »

Sparkle píše: 4. 10. 2020, 00:34 Snad mě za to nikdo nezdrbe, že mu to přijde nerealistické :)
To buď v klidu. Jasně že zdrbne, bez ohledu na to, jaké číslo tam dáš. :)
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vallun »

Sparkle píše: 3. 10. 2020, 13:55Pseudo-středověký svět. Karavela, plán zde: https://i.pinimg.com/originals/78/11/64 ... d83d16.jpg
Jak už správně poznamenali předřečníci, tohle není karavela. S nákladem (cargho) 180 tun, jsme někde u lodi násobně větší, než zmíněná Queen´s Ann Revenge.
I zobrazený poměr délky a šířky 3:1 by napovídla, že jde spíše o větší, nákladní karaku.
Nabrat žoldáky v jiném přístavu, pak 3 dny plavby, pak vylodit a hrr na ně.
Strašně záleží na okolnostech, zmíněná QAR byla dříve otrokářská loď, upravená tak, aby převezla co nejvíc lidí jako nákladu(!), takže těch až 300 pirátů bych úplně nebral jako směroplatný.
Kolik by se v takové lodi uvěřitelně tísnilo žoldáků na takovouto akci?
Jak moc jsou zoufalí? Jak moc divoké je to moře mezi oběma přístavy (jak moc je otevřené, jaká část roku je)?

Balast - záleží v prvé řadě na typu lodi:
- u štíhlých karavel, zejména s latinským oplachtěním, by šlo nahradit balast nákladem je ve velmi nouzové situaci x u kogy operující ve známých kldinějších vodách je to naopak docela logický krok.
- na balast máš v zásadě dva požadavky - aby se nehnul ani o kousek (ve vlnách a pod.), a abys s ním mohl hnout, když potřebuješ (třeba dostat loď z mělčiny)
- stabilizační funkci obdobnou balastu má i náklad umístěný pod těžištěm (o trochu přesněji bodem otáčení) lodi. Od balastu se ale zásadně liší tím, že když vyndáš veškerý náklad, tak by loď přesto měla zůstat plavbyschopná. To v žádném případě neplatí o balastu.
- zároveň ale nemůžeš balast předimenzovat, protože je významná i výška suché čáry (otvorů nebo hrany paluby) nad hladinou a tu chceš mít zase co největší...
- velikost balastu se určuje nejen podle celkového výtlaku plavidla, ale taky podle plachet, u altinského oplachtění hlavně podle nich (protože vede k náklonu lodi)
.
Když to hodně zjednoduším - pokud bys z karavely vyndal veškerý balast, tak i když bude stát na kotvě v přiměřené chráněná zátoce se zhruba jendou za měsíc (tak často i v Chorvtasku přžijdou větší vlny) převrátí - pokud by měla navíc děla, tak i potopí (nebo dost poškodí jejich vylomením...)

Z hlediska pojmů:
Výtlak > nosnost > náklad
hanss píše: 3. 10. 2020, 18:51Výtlak dotyčná historička počítala z nosnosti násobením koeficientem 1,6.
Pokud bude nosnost 100 jednotek, tak výtlak 160 jednotek u dřevěné plachetnice podle mne docela přesně odpovídá.
Z toho Ti vyjde, že samotná loď váží 60 jednotek a z toho zase dobrých 16 připadne na balast (u karavel), 4 na hlavní kotvu...

Pak Náklad (disponibilní/obchodní/užitečný/volný) = Nosnost - provozní výbava lodi (to, co potřebuješ na plavbu, včetně posádky, jejího jídla a vybavení, náhradní kotvy, náhradních plachet a lan, dřeva na opravy, zbraní (v případě děl klíčová položka). Tzn. čím delší plavba, tím menší obchodní náklad.
U karavely to pak fakt vyhcází na náklad nějakých 16 jednotek - protože to není nákladní/obchodní loď..

Je logické, že z hlediska obchodu chceš, aby Náklad byl co největší díl Nosnosti - a ty poměry u jiných typů plavidel budou samozřejmě diametrálně odlišné...

To je blbost, to by pak karavela s nostností 200 tun nákladu měla výtlak 2000 tun
Teoreticky ano, proto taky prakticky neexistují karavely s nákaldní kapacitou 200 t.
OnGe píše: 3. 10. 2020, 16:12 Jinak jsem ještě koukal, že těch 200 tun není výtlak, ale kolik se počítá že "QAR" uveze nákladu ( https://en.wikipedia.org/wiki/Builder%2 ... easurement ). To jen pro upřesnění.
Ano, v zásadě loď popisovaná Sparkle je mnohem spíš tohle plavidlo než (starší) karavela.
Ecthelion píše: 3. 10. 2020, 18:05Naložit ji vojáky a jet drancovat město je zhruba evivalent naládovat do svého jasně červeného sportovního Ferrari hromadu gangsterů (na klín, do kufru) a vyrazit to natankovat sousednímu gangu. Není k tomu určené, ale jde to.
Úplně ne, lodě nejsou/nebyly tak vyhraněné jako auta, i klasická akravela v pohodě uveze navíc 20 maníků speciální jendotky...a dává smysl jí použít, pokud jechceš vylodit rychle nebo nenápadně ... použít Ferrarri takhle smysl úplně nedává:) Pokud tedy nechceš výsadek jednoho muže...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Jerson »

Sparkle píše: 4. 10. 2020, 00:34 Tak jich tam dám teda 100. Snad mě za to nikdo nezdrbe, že mu to přijde nerealistické :) Díky moc za nápady.
Velmi záleží na vzdálenosti, na kterou se ti lidé musí dopravit. Když se podíváš na vyloďovací lodě při dni D, dostaneš jednoho vojáka na metr čtvereční. To se na tu tvou bárku určitě vejde.
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Rillae »

Sparkle píše: 3. 10. 2020, 13:55 Mám dotaz.
Pseudo-středověký svět. Karavela, plán zde: https://i.pinimg.com/originals/78/11/64 ... d83d16.jpg
Stane se součástí větší flotily podobných lodí, které se rozhodnou udělat rychlý přepad s vydrancováním města. Nabrat žoldáky v jiném přístavu, pak 3 dny plavby, pak vylodit a hrr na ně.

Kolik by se v takové lodi uvěřitelně tísnilo žoldáků na takovouto akci?
Jak už bylo řečeno, neber karavelu, ber karaku.


https://clarionfoundation.wordpress.com ... asy-novel/

Když vemeš lodě podobný Mary Rose, ber tak 200 žoldáků na loď, můžeš sice teoreticky víc, a to o dost, ale pak buď počítej s vysokou úmrtností, nebo malou odvezenou kořistí.

Edit: a taková Great Michael skotskýho námořnictva měla krom námořníků a obsluhy lodních děl až 1000 mariňáků. Anglická Henry Grace á Dieu byla ještě větší, ale nakonec jenom s asi 700 členou posádkou (oproti Great Michael teda poloviční), protože už byla moc těžká
Naposledy upravil(a) Rillae dne 4. 10. 2020, 15:02, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Rillae »

Jerson píše: 4. 10. 2020, 10:22
Sparkle píše: 4. 10. 2020, 00:34 Tak jich tam dám teda 100. Snad mě za to nikdo nezdrbe, že mu to přijde nerealistické :) Díky moc za nápady.
Velmi záleží na vzdálenosti, na kterou se ti lidé musí dopravit. Když se podíváš na vyloďovací lodě při dni D, dostaneš jednoho vojáka na metr čtvereční. To se na tu tvou bárku určitě vejde.
Jersone, nepřehlídnul si, že Sparkle plánuje drancovací nájezd? Musí nejenom převíst nájezdníky tam a zpátky, ale mít i kapacitu, jak prostorovou, tak hmotnostní, na odvezení kořisti. Prostě úplně jinej mission goal než akce typu vylodění v normandii
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Jerson »

Já myslel, že šlo jen o to dopravit nájezdníky tam.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů