Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25938
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vallun » 5. 1. 2019, 15:54

Obrázek
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 316
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vito » 7. 1. 2019, 17:54

Goryvlad píše:
25. 5. 2018, 11:35
monera.jpg

A čemu by dali ve starověku přednost piráti ? Štíhlejší a rychlejší verzi kupecké lodi nebo válečné veslici (30tiveslice, diéra, triéra). S tím, že by místo taranování svou kořist zahákovali ?
Piráti ve starověku jistě dali přednosti pozemnímu boji a drancování pobreží. Na nějaké šaškování loď proti lodi nebylo moc pomyšlení. Možná tak v nějaké úžině. Ostatně ještě i vikingové preferovali plenit slabě opevněné části pobreží než by se pouštěli do nějakých námořních bitek.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11797
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od York » 7. 1. 2019, 18:44

Vito píše:
7. 1. 2019, 17:54
Piráti ve starověku jistě dali přednosti pozemnímu boji a drancování pobreží. Na nějaké šaškování loď proti lodi nebylo moc pomyšlení. Možná tak v nějaké úžině. Ostatně ještě i vikingové preferovali plenit slabě opevněné části pobreží než by se pouštěli do nějakých námořních bitek.
Tohle sice dává smysl, ale pak už to moc nejsou piráti v zažitém významu toho slova.

Imho by piráti preferovali především rychlý lodě, aby utekli případným válečným lodím a naopak obchodní lodě neutekly jim.

Nemyslím si, že by při střetnutí s obchodní lodí docházelo k boji. Obchodníci nemají zbraně a i kdyby ano, tak jich je výrazně míň - ozbrojená posádka jde na úkor nákladu, takže v tomhle směru budou mít piráti vždycky výhodu. A když víš, že se nedokážeš ubránit, tak je lepší nedělat problémy, prostě se vzdát a doufat, že tě nechají naživu. Piráti to konec konců dělají pro prachy, proti tobě v zásadě nic nemají.

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 316
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vito » 7. 1. 2019, 19:40

York píše:
7. 1. 2019, 18:44
Vito píše:
7. 1. 2019, 17:54
Piráti ve starověku jistě dali přednosti pozemnímu boji a drancování pobreží. Na nějaké šaškování loď proti lodi nebylo moc pomyšlení. Možná tak v nějaké úžině. Ostatně ještě i vikingové preferovali plenit slabě opevněné části pobreží než by se pouštěli do nějakých námořních bitek.
Tohle sice dává smysl, ale pak už to moc nejsou piráti v zažitém významu toho slova.
To je ten problém, že "zažitý význam toho slova" vznikl bezmála 3500 let poté co mořské národy. Ono číst si o těch starověkých námořních bitvách je fascinující, ale prostě se nedalo bojovat loď vs. loď na otevřeném moři. Vallun by možná k tomu měl něco víc, ale já jsem vyrozuměl že něco jako "malé rychlé" a "velké pomalé" lodě prostě nebyli. Aby jsi dohnal a obsadil obchodní loď, která je silně naložená zbožím, tak jsi prostě potřeboval loď srovnatelnou počtem vesel, která je silně naložena muži se zbraněmi. Jistota byla počkat až přistane v nějakém přístavu a ten následně přepadnout.
York píše:
7. 1. 2019, 18:44
Nemyslím si, že by při střetnutí s obchodní lodí docházelo k boji. Obchodníci nemají zbraně a i kdyby ano, tak jich je výrazně míň - ozbrojená posádka jde na úkor nákladu, takže v tomhle směru budou mít piráti vždycky výhodu. A když víš, že se nedokážeš ubránit, tak je lepší nedělat problémy, prostě se vzdát a doufat, že tě nechají naživu. Piráti to konec konců dělají pro prachy, proti tobě v zásadě nic nemají.
Tady je spíš problém v tom že prostě nedocházelo ani k tomu střetnutí s obchodní lodí. Dokonce ani s válečnou. Já mám dokonce takové podezření, že se ani žádné rozlíšení mezi válečnou a obchodní lodí moc neřešilo. Prostě ve válce se lodě naložili vojáky, v míru zase nákladem. Muselo být neuvěřitelně neekonomické v době míru udržovat nějaké válečné loďstvo pouze pro to aby bylo.

Pokud se ale pletu rád se nechám poučit. Ale tenkrát imho nešlo prostě dohnat loď, vyvěsit nějakou vlajku a signalizovat "bububu teď se vzdejte, nebo vás potopíme!". Ono i to potopení bylo tenkrát mnohem větší problém než s příchodem palných zbraní. Nerad by jsem ale bral iluze, možná k pár takovým útokúm došlo, ale myslím že zahákování, nebo taranování nebylo na pořadu dne moc často.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11797
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od York » 7. 1. 2019, 20:44

Vito píše:
7. 1. 2019, 19:40
Já mám dokonce takové podezření, že se ani žádné rozlíšení mezi válečnou a obchodní lodí moc neřešilo. Prostě ve válce se lodě naložili vojáky, v míru zase nákladem. Muselo být neuvěřitelně neekonomické v době míru udržovat nějaké válečné loďstvo pouze pro to aby bylo.
To se zcela určitě pleteš. Takhle nějak vypadaly obchodní lodě:

Obrázek

(No brázku je Kyrenia II, replika vraku řecké obchodní lodi z období kolem roku 300 př. n. l).


A takhle válečné:

Obrázek

První velký rozdíl je kloun, druhý je počet vesel - lavice pro veslaře zaberou strašnou spoustu místa, zvlášť když jsou v několika řadách nad sebou. Válečná triréma moc nákladu neuvezla, k tomu nebyla určená.

Vito píše:
7. 1. 2019, 19:40
Ale tenkrát imho nešlo prostě dohnat loď, vyvěsit nějakou vlajku a signalizovat "bububu teď se vzdejte, nebo vás potopíme!". Ono i to potopení bylo tenkrát mnohem větší problém než s příchodem palných zbraní.
To máš pravdu, ale o potápění vůbec nejde. Ostatně to by si útočníci moc nepomohli, když jim jde hlavně o náklad. Stačí, aby se ti dostali na palubu. Pak to je třeba dvacet ozbrojených mužů proti tvojí neozbrojené posádce. O případné přípravné lukostřelbě nemluvě.

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 316
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vito » 8. 1. 2019, 06:17

York píše:
7. 1. 2019, 20:44
...
Já samozřejmě vůbec nerozporuju že existovali různé typy plavidel. Mě jde spíš
primárně o to, že se to všechno sunulo tak nějak kolik? 4-6 uzlů? Ok při taranování i 10, ale to imho byl nárazový a silově náročný výkon pro veslaře. Nevím nakolik se starověcí piráti starali o životy svých obětí (řekl bych že nějaké gentlemanství se moc nenosilo, protože loď je loď a i ta plachta je docela drahá a ten pirát ji může prodat), ale já být kapitán obchodní lodi na kterého nějaký magor signalizuje ať zastavím, s tím že mám podezření že se nechce zeptat "kudy tudy do Korintu" tak se zachovám jednoduše. Vyhodím ty nejtěžší části nákladu přes palubu, zamávám mu a tradá do prvního přístavu s vojenskou posádkou. Nebo pokud to tam znám, tak co nejklikatější cestou přes útesy o kterých vím, a doufám že ten zamnou o nich neví. Na nějaké: hele zastav, nám jde jen o náklad, tebe necháme žít by jsem se nespoléhal. Vzhledem k tomu jak populární bylo otrokářství se dala i posádka považovat za náklad.

Prostě bych se snažil zachránit život, hotovost, šperky, loď a posádku. A doufal, že piráti mají něco lepšího na práci než se někde honit třeba i celé dny.

Navíc na moři je problém získat převahu v mužích. Takový pirát může mít na palubě kolik? 5? 10? 15 ozbrojenců k boji? 15 už mi příjde moc, to mívali spíš ty nejlepší aténské válečné lodě (a i ty by jsem v době míru používal na přepravu materiálu, i kdyby vojenského. Je strašná škoda je mít jen tak aby si vojáci mohli trénovat vrhání oštěpů v sedě). Veslaře neustále potřebuje k veslování, dokonce i po zahákování (i když asi ne všechny, ale většinu určitě, protože je to velice nebezpečný manévr). Oč lepší by bylo, kdyby tak mohl poslat zvěda do vesnice a když se naskytne vhodná kořist, tak udeřit s 50-100 muži v člunech?

Opět ale upozorňuju že netvrdím že k tradičním útokům na moři nedocházelo. Pokud pirát dobře znal svou část moře, nebo byl dost lstivý, snadno mohl obchodníka vmanévrovat do nevýhodné pozice. Osobně ale prostě věřím tomu že se to nestávalo často. Jiné to bylo při válečných bitvách kde těch lodí byli desítky, nebo i stovky.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10461
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od OnGe » 8. 1. 2019, 11:25

Bez ohledu na dobu a použitou technologii piráti vždycky mají výhodu oproti obchodní lodi. V první řadě jejich loď není zatížena nákladem. Tím pádem je lehčí a rychlejší a má i víc místa pro hrdlořezy, jenž tvoří prakticky celou posádku. Na druhé straně posádku obchodní lodi tvoří minimálně z části lidi, kteří nejsou zařízení na to, že budou s někým bojovat na život a na smrt.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11797
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od York » 8. 1. 2019, 11:46

Vito píše:
8. 1. 2019, 06:17
Navíc na moři je problém získat převahu v mužích. Takový pirát může mít na palubě kolik? 5? 10? 15 ozbrojenců k boji? 15 už mi příjde moc, to mívali spíš ty nejlepší aténské válečné lodě.
Athéňani ovšem spoléhali víc na své námořnické umění (taranování) než na boj muže proti muži. Oproti tomu Římani, kteří to měli přesně naopak, mohli mít na palubě trirémy klidně 60 ozbrojenců.

Samozřejmě se v obou případech jedná o válečné lodě (navíc největší, co se stavěly v době starověkých Athén), což nejspíš piráti mít nebudou. Na druhou stranu ta obchodní loď bude mít celkově mnohem menší posádku - ta na obrázku má zjevně 6 mužů.

Jinak při hledání čísel (počet ozbrojenců na válečných lodích) jsem narazil na poznámku o tom, že Athéňané na trirémách vůbec nevozili zásoby (jen pitnou vodu). Řešili to nákupem v přístavech, kolem kterých proplouvali.

edit: A taky na zmínky jako: "Mediterranean was infested with pirates".

The famous wreck of the Kyrenia ship dates from around this period in the 4th century, and was found with spear shafts embedded in its hull and a lead 'curse tablet', which Katsev suggests was put there by a pirate as the ship sank, to ensure they would not face retribution for the crime.

Ha, zmínka konkrétně o lodích používaných piráty:
A lembus was an ancient Illyrian galley, with a single bank of oars and no sails. It was small and light, with a low freeboard. It was a fast and maneuverable warship, capable of carrying 50 men in addition to the rowers. It was the galley used by Illyrian pirates.

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 316
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vito » 8. 1. 2019, 16:04

York píše:
8. 1. 2019, 11:46
Athéňani ovšem spoléhali víc na své námořnické umění (taranování) než na boj muže proti muži. Oproti tomu Římani, kteří to měli přesně naopak, mohli mít na palubě trirémy klidně 60 ozbrojenců.
Zde bude asi ten hlavní problém a nesoulad. Starověk byl totiž mimo jiné i hodně dlouhé časové období. Od prvních feničanů a egypťanů, až po vrchol římského námořnictva. Ono se snadno řekne "starověk", nebo "antika", ale to období také prožívalo svůj vývoj z roku na rok. Když se při bitvě u Thermopyl rozneslo, že perzské lodě mají až 30 ozbrojenců na palubě, tak z toho bylo dost velké haló. Alespoň podle pár článků co jsem na to téma četl.

Ale na druhou stranu, pokud to je pro potřeby fantasy RPG, tak by jsem to moc neřešil. Pokud jsou po pobreží víceré silně chráněné přístavy jako bylo třeba Kartágo, tak je jasné že piráti prostě změní taktiku a začnou víc přepadávat na moři. Určitě ale přepady a pirátství nevymizí v žádné variantě.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25938
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vallun » 20. 1. 2019, 22:20

Obrázek

Future on the seas, ošklivá, ale efektivní - Zuumwalt a Michael Monsoor

K těm pirátům - většinu starověku se neplulo přes noc a mimo dohled břehů, nocovalo se v zátočinách a podobně...a právě tam piráti zřejmě většinou útočili...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25938
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vallun » 24. 2. 2019, 21:54

Obrázek

Fairey Swordfish, Bismarkova zhouba
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25938
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vallun » 15. 6. 2019, 13:52

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25938
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vallun » 24. 7. 2019, 18:08

Návrat palchet do nákladní dopravy, aneb pomůže ekologický tlak k obnově plachtění?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10461
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od OnGe » 24. 7. 2019, 18:28

Nejsou větrné turbíny účinější?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25938
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách

Příspěvek od Vallun » 24. 7. 2019, 18:49

OnGe píše:
24. 7. 2019, 18:28
Nejsou větrné turbíny účinější?
pokud vím, tak ne, ale v technických detailech se nevyznám...co jsem viděl nvárhy, tak vždycky mají jen pomáhat klasickému pohonu...zase i na těch největších lodích...

uvidíe, kam bude kráčet historie;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host