Aktivní vs. pasivní příběh

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10373
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Markus » 23. 8. 2009, 12:32

O tvorbě dobrodružství: Aktivní vs. pasivní příběh
Článek z 15. čísla Drakkaru, napsal Ilgir
Ilgir píše:Sešli jste se v hospodě u jednoho stolu, protože jinde nebylo místo. Když jste vypili už nějaký ten pohár, přitočil se k vám jakýsi člověk s kápí na hlavě. „Vypadáte jako schopní dobrodruzi. Nesháníte náhodou práci? Něco bych pro vás měl...“ Téměř každý hráč RPG tohle někdy zažil, nebo o tom aspoň slyšel. Někteří hráči to zažívají stále znovu. Proč? Je to nejjednodušší a osvědčená cesta, jak začít dobrodružství? A jak se asi takové dobrodružství bude dál vyvíjet?

Tento článek má být úvahou nad tím, jakými způsoby je možné nahlížet tvorbu dobrodružství. Nebude přitom nijak vybíhat z mantinelů. Které vytýčilo DnD a u nás DrD. Půjde tedy o klasický herní přístup, kdy vypravěč vymýšlí zápletku, svět a cizí postavy, a své hráče následně příběhem provází. Protože je tento přístup nejvíce spjat s fantasy, veškeré příklady v článku budou odpovídat tomuto žánru.
:arrow? Celý článek najdete zde

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10373
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Markus » 23. 8. 2009, 12:54

Ilgire, díky za článek. Bylo to zajímavé a dokonce i Jerson v tom figuroval. :) Líbí se mi základní myšlenka článku - myslím, že jsi dokázal srozumitelně shrnout věc, která se např. mě už delší dobu honila hlavou a kterou jsem nedokázal přesně formulovat. A sice že je příběh začíná být zajímavý teprv ve chvíli, kdy z něj postavy nemůžou vycouvat, kdy je vždycky dostihne, ať už se rozhodnout jít kamkoliv.

Podobná rada se často zmiňuje s vymýšlením herních scén a různých setkání. Podle ní není vhodné vymýšlet takové scény, od kterých mohou postavy jednoduše odejít, aniž by se cokoliv stalo. Typický příklad je třeba: "Jdeš si takhle po ulici, když tu najednou z okna domu před tebou vyskočí mladá krásná žena. Zlomí si kotník, ale ihned začne utíkat, v patách má několik mužů v dlouhých kabátech". Tohle vypadá jako regulérní scéna či zápletka, ale ve skutečnosti je na nich. Postava může jednoduše pokrčit ramety a říct si, že nemá zapotřebí zaplétat se s mafií kvůli nějaké neznámé holce. Ty se jako vypravěč můžeš snažit "aktivizovat" i tohle jeho vyhýbavé rozhodnutí ("Příštího dne vyšla na titulní stránce fotka té holky s ulice. Je to nějaká novinářka, pohřešuje se a policie se ptá, jestli ji někdo v posledních dnech neviděl."), což je sice lepší než nic, ale pořád je to jen příběh, který se odehrává na pozadí a postavy se nemusí nijak týkat, pokud postava nechce.

O kolik lepší pak je, když z toho okna vyskočí přítelkyně/sestra/babička postavy případně "ta novinářka, která nám pomohla zvěřejnit informace o té konspiraci". Ani v takovém případě za ní sice postava nemusí běžet, ale to už je pak situace, kdy dobrovolně nechala ve štychu někoho svého blízkého či svou spolupracovnici. Příběh je osobnější a to rozhodnutí nepomáhat má emocionální náboj. Prozrazuje nám to něco o tom, jaký je postava hajzl/srab a dá se s tím dál pracovat.

------------------

Zcela stranou: pasivní dobrodružství se dá poznat velmi jednoduše taky tím, že si položíš otázku: "Kdybych tohle dobrodružství odehrával s jinou družinou dobrodruhů, bylo by to podobné jako s touhle? A dalo by se to vůbec hrát s jinými postavami?" Pokud si odpovíš na obojí ANO, pak máš víceméně jistotu, že příběh je dost neosobní a postavy v něm nejsou moc zainteresované.

-------------------

Trochu mi u tvého článku ale chyběly konrkétní rady či techniky, se kterýma pracovat ve hře. Takhle to byla jenom teorie, což je sice skvělý prostředek k nakopnutí inspirace (hned se mi začala honit hlavou spousta myšlenek), ale v zásadě se to nedá použít ve hře, dokud nevymyslíš nějaké konkrétní vypravěčské postupy. Napadají tě nějaké rady? Rád bych si je přečetl. :wink:
(Tahle otázka ale platí pro všechny)

Mě napadá jenom tahle jednoduchá technika, kterou znám z Dogs in the Vineyard. Je směšně samozřejmá, ale pomohlo mi vidět ji vysloveně napsanou:

Před hrou si vypíšeš pod sebe jména všech cizích postav, které ve hře figurují. Pak se zamyslíš, jaké mají tyto postavy cíle a jak budou reagovat, když se jim do rajónu připlete družina dobrodruhů. Máš výhodu v tom, že znáš postavy v družině, tímpádem dokážeš předem víceméně s jistotou říct, jak na ně budou cizí postavy reagovat. Ke každému jménu si pak napíšeš jednoduchou větičku typu: "Pokusí se zahladit všechny důkazy a během noci pak nenápadně zmizet ze vsi." "Pokusí se pomocí lží a pomluv poštvat postavy proti starostovi", "Přijde a požádá postavy o ochranu, protože se cítí být v nebezpečí."

Důležité je formulovat tohle ve stylu "pokusí se udělat", nikoliv "udělá". Jak to dopadne, to se totiž uvidí až ve hře (podle reakcí postav). Taky si nikdy nepíšu přesné informace typu kdy, kde a jak se tenhle cíl pokusí splnit. Místo toho ho do hry hodím ve chvíli, kdy se nejvíc hodí. Když se postavy budou první noc poflakovat při měsíčku vesnicí, hodím tam první scénu - ucítí kouř a rozbíjení nábytku z jednoho domu, pak uvidí, jak se někdo plíží ke stájím a ujíždí na koni z města. Když budou první noc prostě jenom spát, probudí je bušení na dveře, kde stojí vyděšený starosta a žádá je o ochranu." (a scénu s pálením důkazů a útěkem si schovám na jindy... ještě se nestala)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17069
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Jerson » 23. 8. 2009, 17:28

Markus píše:Ilgire, díky za článek. Bylo to zajímavé a dokonce i Jerson v tom figuroval. :)
Jen nepřímo a nepřesně.
Navíc moje hry mají dlouhý rozjezd a postupně přechází ze stylu, který Ilgir popsal jako Pasivní k Aktivnímu stylu, kter hráči přebírají iniciativu. Tento přístup se mi vcelku osvědčil už ve dvou kampaních, tak nevidím důvod ho nepoužít i ve třetí.

No a ve chvíli, kdy pošlu hráče řešit další záhadu Bermudského trujúhelníku, oni ji z větší částu rozlousknou, ale kvůli zahlazení stop vytvoří pro veřejnost záhadu ještě větší ... tomu nemůžu žíct jinak než aktivní styl.

Sosacek
Příspěvky: 21789
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Sosacek » 23. 8. 2009, 19:29

Jerson píše:No a ve chvíli, kdy pošlu hráče řešit další záhadu Bermudského trujúhelníku, oni ji z větší částu rozlousknou, ale kvůli zahlazení stop vytvoří pro veřejnost záhadu ještě větší ... tomu nemůžu žíct jinak než aktivní styl.
Pokud to nedelaji kvuli svym babickam tak podle markuse ne.

(Sosacek -- sarkasticke poznamky se slevou)

jinak ja bych tomu mozna rikal gm driven x player driven (a mozna to spatne pisu) pac hraci muzou byt aktivni v odhalovani toho co gm vytvoril nebo pasivni kdyz jde o jejich pritelkyne.
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8673
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od ilgir » 23. 8. 2009, 21:34

Díky za reakci, Markusi.
Na ty nedostatky, na které mě upozorňuješ, mám jen dvě výmluvy:
1) Délka článku. Prostě jsem tam nemohl nacpat všechno. Už tak jsem byl během psaní nucen opustit některá další témata, která jsem chtěl probrat.
2) Alespoň v náznacích to tam mám.
Markus píše:Před hrou si vypíšeš pod sebe jména všech cizích postav, které ve hře figurují. Pak se zamyslíš, jaké mají tyto postavy cíle a jak budou reagovat, když se jim do rajónu připlete družina dobrodruhů. Máš výhodu v tom, že znáš postavy v družině, tímpádem dokážeš předem víceméně s jistotou říct, jak na ně budou cizí postavy reagovat. Ke každému jménu si pak napíšeš jednoduchou větičku typu: "Pokusí se zahladit všechny důkazy a během noci pak nenápadně zmizet ze vsi." "Pokusí se pomocí lží a pomluv poštvat postavy proti starostovi", "Přijde a požádá postavy o ochranu, protože se cítí být v nebezpečí."
článek píše:Ve skutečnosti by bylo lepší, kdyby vypravěč věnoval čas a energii na promyšlení jednání všech klíčových postav, a to bez závislosti na rozhodování dobrodruhů. Ať už totiž podniknou hrdinové cokoli, král bude vždy pátrat po meči, přátelé zmizelého velmože zase po něm, drak také nebude nečinně přihlížet. Vypravěč pak může sestavit nějaký předpokládaný vývoj událostí, ke kterým dojde, pokud do nich postavy nějak výrazně nezasáhnou.
Není to úplně to samé, ale je to podobné. Ty pobízíš přímo k promýšlení reakcí, já spíš k promýšlení motivací, z nichž pak reakce logicky plynou (v závislosti na informovanosti a AI cizích postav).

Každopádně uznávám, že těch rad tam mám málo a jsou dost obecné (i když jsem je zase do zblbnutí oilustrovával příklady, to musíš uznat). Určitě by se jich dalo vymyslet mnohem víc, klidně i sestavit nějakou "kuchařku". Ale to už je jiný článek a měl by ho psát někdo zkušenější. $D

Jersona už jsme řešili, berte to tak, že to bylo psané hodně s nadsázkou a je to omezené tím, jak moc Jersona (ne)znám. Tzn. není to úplný Jerson. :wink:
Zcela stranou: pasivní dobrodružství se dá poznat velmi jednoduše taky tím, že si položíš otázku: "Kdybych tohle dobrodružství odehrával s jinou družinou dobrodruhů, bylo by to podobné jako s touhle? A dalo by se to vůbec hrát s jinými postavami?" Pokud si odpovíš na obojí ANO, pak máš víceméně jistotu, že příběh je dost neosobní a postavy v něm nejsou moc zainteresované.
Jajaj. Jestli tahle myšlenka v článku není, tak jen proto, že mi při psaní nějak unikla. Samozřejmě je to velice důležitá myšlenka a taky vysvětlení, proč nemám rád předpřipravená dobrodružství pro univerzální skupiny dobrodruhů.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10373
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Markus » 23. 8. 2009, 22:15

Jerson píše:No a ve chvíli, kdy pošlu hráče řešit další záhadu Bermudského trujúhelníku, oni ji z větší částu rozlousknou, ale kvůli zahlazení stop vytvoří pro veřejnost záhadu ještě větší ... tomu nemůžu žíct jinak než aktivní styl.
Sosacek píše: Pokud to nedelaji kvuli svym babickam tak podle markuse ne.

(Sosacek -- sarkasticke poznamky se slevou)
Nebo to můžou dělat třeba jednoduše proto, že je to jejich práce. 8) Vážně, to není sranda. Když jde postavě o zaměstnání, kariérní postup, reputaci a kdesi cosi, už do toho vstupuje osobní zainteresovanost. To není totéž jako když skupina složená z univerzitního profesora, pilota, kaskadéra náhodou někde objeví náznaky záhady, která se jí vlastně nijak netýká, a může ji začít vyšetřovat... šťouch, šťouch, mrk, mrk.

----
EDIT:
Náhodná myšlenka v reakci na mě samotného:
Markus píše:Když jde postavě o zaměstnání, kariérní postup, reputaci a kdesi cosi, už do toho vstupuje osobní zainteresovanost.
Pak je samozřejmě nutné udělat tu hru tak, aby skutečně byla o zaměstnání, kariérním postupu, reputaci, atd... a řešení oné záhady byla vlastně jen "kulisa". Ne naopak.

Sosacek
Příspěvky: 21789
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Sosacek » 23. 8. 2009, 22:55

Markus píše:Nebo to můžou dělat třeba jednoduše proto, že je to jejich práce. 8) Vážně, to není sranda. Když jde postavě o zaměstnání, kariérní postup, reputaci a kdesi cosi, už do toho vstupuje osobní zainteresovanost. To není totéž jako když skupina složená z univerzitního profesora, pilota, kaskadéra náhodou někde objeví náznaky záhady, která se jí vlastně nijak netýká, a může ji začít vyšetřovat... šťouch, šťouch, mrk, mrk.
To dava smysl, ale stejne mi pripada, ze "je to proste vase prace" je tak nekde napul mezi osobnim zainteresovanim a "sli jste zrovna kolem". Znamena to ze se na to postavy nemuzou jen tak vykaslat (i kdyz tajnej agent co to flaka aby mohl driv domu zni jako husta postava), ale chybi tomu ten osobni naboj, aspon v moji hlave.
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17069
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Jerson » 24. 8. 2009, 06:24

Markus píše:Vážně, to není sranda. Když jde postavě o zaměstnání, kariérní postup, reputaci a kdesi cosi, už do toho vstupuje osobní zainteresovanost. To není totéž jako když skupina složená z univerzitního profesora, pilota, kaskadéra náhodou někde objeví náznaky záhady, která se jí vlastně nijak netýká, a může ji začít vyšetřovat... šťouch, šťouch, mrk, mrk.
Náhodné záhady jsem opustil už před rokem, teď ti lidé mají prostě v popisu práce řešit záhady.
Na druhou stranu ne vždy je v tom osobní zainteresovanost, nebo ne vždy na ní hraju - to je pro mě motivace, kterou je lepší jednak nechat na hráčích a druhak jí dát čas, aby se vyvinul a rozvinula. Ne každý hráč zvládá vytvořit si skutečný vztah k nějaké cizí postavě ještě předtím, než hra začne. (Třeba já). Nicméně když si vytvoří osobní vztah k člověku, který se ho pokusil zabít přímo ve hře, myslím že je to mnohem osobnější :-)

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5178
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Bifi » 24. 8. 2009, 08:49

Mne sa celkom osvedčilo (k téme "je to vaša práca"), ak sú postavy začlenené do nejakej hierarchickej organizácie. Nadriadený postáv im proste dá príkaz a ide sa. (Plus background organizácie je perfektný materiál na interné konšpirácie.)
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5533
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Peekay » 11. 9. 2009, 07:43

ilgir píše:Jajaj. Jestli tahle myšlenka v článku není, tak jen proto, že mi při psaní nějak unikla. Samozřejmě je to velice důležitá myšlenka a taky vysvětlení, proč nemám rád předpřipravená dobrodružství pro univerzální skupiny dobrodruhů.
Pristup "zober predpripravenu zakladnu kostru a prepoj elementy z nej s backgroundami postav" je vysoko funkcny - napriklad cele Pendragonovske GPC tak funguje, podobne aj mnoho publikovanych veci z VtM. Obcas toto predpripravene adventury toto priam v predhovore explicitne spominaju (trebars Gehenna od WW o tom ma velmi pekny odsek) - rozdiel vysledneho efektu je priam priepastny.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Sniper
Příspěvky: 397
Registrován: 26. 4. 2006, 07:06
Bydliště: Principielně v Brně
Kontaktovat uživatele:

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Sniper » 11. 9. 2009, 10:07

Ach, proč na mě z článku čiší ten klasický extrémismus jednoho přístupu.

Docela by mě zajímalo, jak by se libovolní hráči tvářili na roční kampaň kde by byly neustále pod tlakem. Myslím že by se brzy musel s tlakem vypořádat vypravěč, a to velmi osobně. Neříkám že "aktivní" přístup je špatný, já si s žijícím světem hraji neustále a je to popravdě pro mě velký zdroj zábavy, co se děje za hranicí vnímání hráčů a následně to po kouskách odkrýt. Ale právě možná proto mě od hráčů příjde občas požadavek "dej tam zase nějakou jednoduchou pauzu kde _víme_ co máme dělat" a pak taky na některých otevřených dobrodrusžtví dotazy "hele, když už je to za námi, jak jsme to měli dělat správně?".

Je to o preferencích. Někdo ve hře hledá příběh. Někdo hledá dilemata. A někdo oboje zmiňované nenávidí a říká že toho má v normálním životě plný zuby, tady ve hře chce jen jednoduše "vyhrát", mít pocit že něco udělal dobře. Když jsem hrál se Lvem Starwarsy na GC, tak se pak rozebíralo "co by se stalo" a vysvětloval jak by pokračoval podle rozhodnutí postavy - zda se postaví za svojí matku na temnou stranu síly nebo zda naopak jí bude vzdorovat - a že oboje skončí konfliktem. Hrát tu postavu které se to týkalo já a dostat se do dané věci, byl bych krajně nespokojen a naštvaný na PJe - když zjistím že jsme neměl šanci alespoň patu, nebo odročení kofliktu do budocna, tak budu hodně iritován, příběh nepříběh. A vím že to Lev myslel dobře.

Co tím naznačuju - daný článek se dotýká cílených témat (na detektivku je lepší pasivní, na tamto zase aktivní...) a to je podle men omyl. Hlavní volba by měla být podle hráčů a podle cíle hry - to je to gró.
Pokud si myslíš, že tě nikdo nevidí, mí tajní dostanou prémie.

Chci hrát: Mouse Guard
Mám také rád: GURPS 3e, house-DrD, DnD 4.0, DnD 3.5
Vyvíjím: DrD 2.0 unofficial

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8673
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od ilgir » 11. 9. 2009, 11:41

Díky za reakci, utvrdila mě v tom, že jsem svůj článek napsal dobře. Článek, v němž by autor radil hráčům "hrajte tak, jak vás to baví" by byl k ničemu, přestože ta myšlenka je jistě správná. Od toho jsou články, aby prezentovaly určité herní přístupy, na základě čehož vzniká diskuze. Obvinění z extremismu netřeba. :wink:
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Sniper
Příspěvky: 397
Registrován: 26. 4. 2006, 07:06
Bydliště: Principielně v Brně
Kontaktovat uživatele:

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Sniper » 11. 9. 2009, 11:43

ilgir píše:Díky za reakci, utvrdila mě v tom, že jsem svůj článek napsal dobře. Článek, v němž by autor radil hráčům "hrajte tak, jak vás to baví" by byl k ničemu, přestože ta myšlenka je jistě správná.
Udělej článek jak to zjistit. Já na to potřeboval 5 let a stále si nejsem jistý zda vím vše - hráči mě stále dokáží reakcemi překvapit a utvrdit v tom, že se mám ještě co učit.
Pokud si myslíš, že tě nikdo nevidí, mí tajní dostanou prémie.

Chci hrát: Mouse Guard
Mám také rád: GURPS 3e, house-DrD, DnD 4.0, DnD 3.5
Vyvíjím: DrD 2.0 unofficial

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Aljen » 11. 9. 2009, 11:52

hráči mě stále dokáží reakcemi překvapit a utvrdit v tom, že se mám ještě co učit.
To je ale super. To znamena ze nie su este po smrti :)
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13416
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Aktivní vs. pasivní příběh

Příspěvek od Pieta » 12. 9. 2009, 14:47

Aljen píše:To znamena ze nie su este po smrti :)
Pravděpodobně.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 1 host