Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od York » 14. 7. 2015, 15:17

Jerson píše:
eerieBaatezu píše:Kde je problém?
Problém je ve známém případu prázdného trezoru - hráč může uspět v sérii hodů a přitom selhat v zamýšlené akci (v daném případě se složitě a nebezpečně dostat do trezoru, který je ale prázdný.) Vím že to tak lidé hrajou, jen tak prostě hrát nechci.
Když tak hrát nechceš, tak proč tak hraješ? Jaký máš důvod vyhodnocovat otevírání prázdného trezoru, které vůbec nechceš odehrávat?
Jerson píše:
eerieBaatezu píše: Stačí se zeptat "a jak přesně chceš utéct autu?
To jsem se samozřejmě zeptal, a dostal jsem přesně tuhle odpověď - chci mu utéct díky vyšší rychlosti. Samozřejmě jsem mohl nechat házet až potom, a tím pádem prohlásit obdobnou akci za nemožnou, ale tohle byl jen příklad, podobných situací bylo víc.
Proč jsi to tedy tak neudělal, když jsi to tak udělat mohl? To je přesně to, co říkám, přeskočil jsi dost podstatný krok vyhodnocování. Navíc i kdybys takovou akci prostě prohlásil za nemožnou a považoval to za vyřešené (a postavu za přejetou autem), bylo by to taky špatně. Snaha utéct před autem ve směru jízdy je očividně nesmyslný záměr. To může znamenat, že jsi nepochopil, co se hráč snaží říct, že hráč viděl situaci jinak než ty, nebo že podle něj opravdu jeho postava neměla přestavu, že to je nemožné a hráč chtěl, aby to věrna svému omylu udělala. V každém případě ses měl hráče zeptat, jak to myslí, ne ho na to rovnou nechat házet. V ideálním případě bys mu v takovém případě měl zrekapitulovat zjevná fakta a možnosti, které postava v dané situaci vidí, například že to auto zcela očividně jede rychlejš, než ona dokáže běžet, ale že o kus dál je odbočka do boční uličky, po cestě je několik dveří a oken a jsou tam dvě zaparkovaná auta. Hod je až poslední instance, nastává v okamžiku, kdy hráč nevidí žádnou jinou možnost, nebo když se rozhodne, že postava chce riskovat (v tom případě byste si zase měli ujasnit, proč chce riskovat a co čeká, že tím dosáhne).

PJové taky dost často zapomínají, že při použití task resolution hod kostkou popisuje jen malou část toho, co se děje. Postava sleduje situaci a okolí. Konzultuje své dřívější zážitky, vzpomínky a odbornosti, zvažuje, jaké má možnosti. Když není v časovém presu (což teda v té situaci s autem očividně je), tak může třeba nejdřív v klidu obhlédnout okolí a připravit se na to, co chce udělat. Na nic z toho není třeba házet, ale to neznamená, že to nedělá. Může jí to dokonce zabrat víc času, než ta následná akce, na kterou si hodíte.

Ta samá scéna mohla navíc stejně dobře proběhnout bez potřeby házet kostkou. Kdyby třeba hráč ohlásil "Vyletím dva metry do výšky", nebylo by co řešit. Hráčova rozhodnutí mají zásadní význam a to je ostatně důvod, proč tenhle přístup preferuju.

Nehází se na to, jestli hráči vyjde jeho záměr (třeba zničit celou Zemi ;-)), ale na to, co ho to bude stát. Jeho záměr vyjde v případě, že to jako hráč dobře vymyslí a nebude ho to stát víc, než si může dovolit (ať už je to čas, hmotné či jiné zdroje, nebo cokoliv jiného). Technicky vzato to, co se dvojka tak nešťastným způsobem snaží simulovat mechanikou, je jádrem herního enginu všech RPGček od počátku RPG věku až do poměrně nedávné doby (ok, uznávám, že často ne moc dobře popsaným a vysvětleným).

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od Pepa » 14. 7. 2015, 16:14

Teď jako také nějak nevím, jaký máš, Jersone, problém.

To jako podle tebe nejdou ani v TR ani v CR vyhodnocovat nemožné akce?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24485
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od Vallun » 14. 7. 2015, 16:29

Problém je ve známém případu prázdného trezoru - hráč může uspět v sérii hodů a přitom selhat v zamýšlené akci (v daném případě se složitě a nebezpečně dostat do trezoru, který je ale prázdný.) Vím že to tak lidé hrajou, jen tak prostě hrát nechci.
Pokud příběhově nedává smysl, aby v trezoru něco bylo, tak tam nic být nemá...pokud si hráč dobře hodí, nechť dostane XP za úspěch.
V ideálním případě bys mu v takovém případě měl zrekapitulovat zjevná fakta a možnosti, které postava v dané situaci vidí, například že to auto zcela očividně jede rychlejš, než ona dokáže běžet, ale že o kus dál je odbočka do boční uličky, po cestě je několik dveří a oken a jsou tam dvě zaparkovaná auta.
Tohle není třeba, pokud hráč není blbec, PJ nemá myslet za hráče...

Větší problém je případný nesoulad v představě o situaci. Na to by ale družinky měly mít dohodnuty postupy, které jim vyhovují...
může třeba nejdřív v klidu obhlédnout okolí a připravit se na to, co chce udělat. Na nic z toho není třeba házet, ale to neznamená, že to nedělá.
Postava dělá, to co hráč řekne, že dělá. Samozřejmě jde o míru podrobnosti, kterou si družinka dojedná...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8766
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od OnGe » 14. 7. 2015, 16:40

Tady si myslím není ani tak problem task resolution, protože neřešíš ani tak task, jako spíš každý pohyb (protože task je utéct před autem, ne rychle kmitat nožičkama. A pro pořádek, utéct před autem není conflict resolution, protože konflikt může trvat dál). Takže je to vlastně taskovatější než task.

Stran zavřeného trezoru - dokomce i to, že v trezoru nic není, může být dost hodnotné zjištění.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

MarkyParky
Příspěvky: 7091
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od MarkyParky » 14. 7. 2015, 17:10

Drzý Markyho komentář, jen pro odolné...

Jejda, tady se zase žongluje s odpornými termity...

... a přitom "dokážu běžet rychleji než auto" (a kontestní vyhodnocení obecně) je zrovna jeden z nejlepších příkladů, na kterém se rozdíl mezi TR a CR dá ilustrovat (a samozřejmě se dá odehrát i jako TR i jako CR). Mnohem líp, než na "trezoru".


Jerson má samozřejmě pravdu, oba dva jeho příklady jsou typické vlastnosti vyhodnocení v TR systému (byť bych se zdráhal označit je za "problémy", ono to má občas, zvlášť v uzavřené hře, něco do sebe).

York i Onge jsou oba s použitím těch termínů těžce mimo :D - minimálně minuli význam, ve kterém jej použil Jerson, pravděpodobněji minuli význam úplně....

Konec rýpavé poznámky... :D

Uživatelský avatar
PetrH
Příspěvky: 4676
Registrován: 28. 1. 2008, 17:20
Bydliště: Kralupy nad Vltavou
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od PetrH » 14. 7. 2015, 17:41

Jerson píše:Nevím co znamená "nemusím Fate". Co konkrétně ti na něm vadí? A hlavně co chceš vlastně hrát, máš představu, nebo ne?
mám rád hody kostkou, počítání životů, magů... nevím si rady s aspekty a než "krátký meč z rodinného dědictví" mám raději "krátký meč, 4/-1", čímž neříkám, že se vyhýbám rp apod, ale první termín je pro mě nekonkrétní a dovedu si představit 20 různých interpretací, druhá je pro mě konrétní a říká co je mohu čekat v případě potřeby útočit, bránit se atd.
Kouzlem a mečem PbP | Lone Wolf Adventure game PlaybyPost
-----------------------------------------------------------
Lone Wolf: Kai Lord Rudy mec - CS = 19+2(meč)=21, END = 24+2(helma)+2(stit)=28 / aktuálně = 20, WP = 19
-----------------------------------------------------------
http://www.kouzlemamecem.cz

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od York » 14. 7. 2015, 18:04

Vallun píše:
V ideálním případě bys mu v takovém případě měl zrekapitulovat zjevná fakta a možnosti, které postava v dané situaci vidí, například že to auto zcela očividně jede rychlejš, než ona dokáže běžet, ale že o kus dál je odbočka do boční uličky, po cestě je několik dveří a oken a jsou tam dvě zaparkovaná auta.
Tohle není třeba, pokud hráč není blbec, PJ nemá myslet za hráče...

Větší problém je případný nesoulad v představě o situaci. Na to by ale družinky měly mít dohodnuty postupy, které jim vyhovují...
To, co jsem napsal, není přemýšlení za hráče, ale popis situace očima postavy. To, co tě na tom možná mate, je, že to Vypravěč popisuje se zřetelem na co, jaký je záměr postavy - to je ale naopak extrémně žádoucí, doporučuju to někdy vyzkoušet.

Jinak máš samozřejmě pravdu, že není třeba hráči brát kontrolu nad popisem situace, dokud si ví rady a nedochází k nedorozuměním. Ta Jersonem popisovaná situace ovšem očividně nedorozuměním byla.
Vallun píše:Postava dělá, to co hráč řekne, že dělá. Samozřejmě jde o míru podrobnosti, kterou si družinka dojedná...
Ano, ale trochu z toho cítím dodatek "a nedělá nic, co hráč vysloveně nezmíní", což je přístup, který je sice jakž takž funkční, ale neosvědčil se mi a nedoporučil bych ho. Mnohem lepší je brát to takhle: "Postava nedělá nic, co hráč nepotvrdí, že dělá."
MarkyParky píše:York i Onge jsou oba s použitím těch termínů těžce mimo :D - minimálně minuli význam, ve kterém jej použil Jerson, pravděpodobněji minuli význam úplně....
Vidíš a já si zase myslím, že jejich význam úplně míjíš ty. Just my 2 cents ;-)
OnGe píše:Stran zavřeného trezoru - dokomce i to, že v trezoru nic není, může být dost hodnotné zjištění.
Já to tak beru a v podstatě všichni hráči, se kterými jsem kdy hrál, to vidí stejně. Když jsem sledoval, jak hráči hrají třeba Příběhy impéria nebo Hrstku, tak jsem se opravdu upřímně vyděsil, protože mi přišlo, že ze hry odoperovali v podstatě skoro všechno zajímavé. Nicméně pokud Jerson chce hrát jinak, tak je celkem logické, že mu zase nevyhovuje to, co sedí mně. A CR je vskutku celkem elegantní v tom, že se pak ve hře nestávají věci, které tam s touhle preferencí mít nechceš. Daní za to je, že mnohem víc rozhodují kostky než to, co vymyslí hráči.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24485
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od Vallun » 14. 7. 2015, 18:48

York - pokud rekapituluješ tak, abys vyzdvihl možná řešení, je to přemýšlení za hráče.
Ano, ale trochu z toho cítím dodatek "a nedělá nic, co hráč vysloveně nezmíní",
Ten tam nemusíš cítit, ten tam totiž samozřejmě je. Ale i o tom je RPG - v napínavých chvílích je třeba být pozorný a přesný;)
Mnohem lepší je brát to takhle: "Postava nedělá nic, co hráč nepotvrdí, že dělá."
To je zase to přemýšlení za hráče...

Hrstka je dobré, hodně taktické RPGčko:) je trochu jiná, soutěživější, ale to dokáže dost lidu nalákat;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od Jerson » 14. 7. 2015, 22:09

York píše:Když tak hrát nechceš, tak proč tak hraješ? Jaký máš důvod vyhodnocovat otevírání prázdného trezoru, které vůbec nechceš odehrávat?
Taky už tak nehraju, používám Omegu. A ty jsi mi nenapsal nic na toho omámení emzáka, jak bych to měl řešit, když chci, aby úspěch v hodu odpovídal úspěchu v situaci, jak ho vidí hráči?

Honička s autem se odehrála ve městě a boční uličky jsem popsal před hodem, nicméně hráčka se rozhodla jich nevyužít. Prostě svůj výsledek popsala tak, že chce usprintovat autu. Ale už na to zapomeňte, zjevně to byl špatný příklad.
PetrH píše:mám rád hody kostkou, počítání životů, magů... nevím si rady s aspekty a než "krátký meč z rodinného dědictví" mám raději "krátký meč, 4/-1", čímž neříkám, že se vyhýbám rp apod, ale první termín je pro mě nekonkrétní a dovedu si představit 20 různých interpretací, druhá je pro mě konrétní a říká co je mohu čekat v případě potřeby útočit, bránit se atd.
Pak bych ti řekl, aby sis jako aspekt dal něco konkrétního. Já s nimi mám obvykle taky problém, tak se je snažím konkretizovat stylem "vždy mluvím pravdu" nebo "na všechno mám plán".

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od York » 14. 7. 2015, 22:22

Jerson píše:Taky už tak nehraju, používám Omegu. A ty jsi mi nenapsal nic na toho omámení emzáka, jak bych to měl řešit, když chci, aby úspěch v hodu odpovídal úspěchu v situaci, jak ho vidí hráči?
A co teda chceš, aby úspěch znamenal? Aby ho ten plyn vyřadil, přestože na něj nepůsobí?

Odpověď každopádně je, že je třeba nejdřív určit, co bude výsledkem testu, tedy proč se vlastně hází. Já bych to asi hrál simulačně a házel bych na to, jestli postava zjistí, že plyn na emzáka nepůsobí - na to se pochopitelně potřebuje trefit. Ale stejně tak dobře bych mohl říct třeba "Ok, hodil jsi plynový granát, emzák ovšem vykráčel z plynu a nevypadá to, že by měl potíže s rovnováhou. Míří na tebe podivnou věcí, mohla by to být nějaká zbraň. Co děláš?"

Z pohledu hráče - pokud potkám potvoru immuní na moje zbraně, tak to potřebuju zjistit, abych se podle toho mohl zařídit. Tím se změní situace a budu muset vymyslet, jak ji řešit. Což je přesně co, co od RPGček očekávám (přemýšlení v roli své postavy). Rozhodně od nich nečekám, že mi kostka řekne, že (natož jak) jsem to vyřešil.
Jerson píše:Honička s autem se odehrála ve městě a boční uličky jsem popsal před hodem, nicméně hráčka se rozhodla jich nevyužít. Prostě svůj výsledek popsala tak, že chce usprintovat autu. Ale už na to zapomeňte, zjevně to byl špatný příklad.
Žádná herní situace není špatný příklad.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od Jerson » 15. 7. 2015, 03:18

York píše:A co teda chceš, aby úspěch znamenal? Aby ho ten plyn vyřadil, přestože na něj nepůsobí?
Chci, aby se dal úspěch interpretovat dostatečně volně, takže by se testovalo nikoliv "trefím se flaškou s éterem emzákovi pod nohy (a doufám, že ho to uspí, protože si na to nemám jak hodit), ale spíše "chci zjistit jak fungují emzáci a zbraně proti nim". Pak můžu snadno interpretovat úspěch jako "zjistil jsi, že emzák nedýchá, takže éter ani nic jiného na něj účinkovat nebude". Zatímco v Task resolution bych musel testovat zvlášť, zda se postava trefí flaškou, a zvlášť, zda si všimne, proč to nemá účinek. (Protože emzák taky mohl umět jen účinně zadržet dech na krátkou chvíli.)

Nicméně nejsem si jist, jestli tyhle věci máme řešit právě zde.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24485
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od Vallun » 15. 7. 2015, 03:59

A co Ti brání případný velký úspěch na utok éterem takovým způsobem interpretovat??

To mi totiž přijde jako docela obvyklý postup...abych to vrátil k tématu,tak pro nováčky je imho celkem jedno,o jaké vyhodnocování jde,pokud je hra naučí,že nestačí vědět co chci udělat,ale je třeba vědět i jak toho mohu a nemohu dosáhnout...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7091
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od MarkyParky » 15. 7. 2015, 07:06

Jerson píše: Zatímco v Task resolution bych musel testovat zvlášť, zda se postava trefí flaškou, a zvlášť, zda si všimne, proč to nemá účinek.
Tohle je pravda jen z půlky.

Pravda je, že se to musí vyhodnotit zvlášť.
Není pravda, že se to musí oboje testovat.

TR neříká co musíš a co nemusíš testovat. TR říká jen, že předmětem testování je kvalita testované činnosti a ta se také zapíše do fikce....

Kdybys vyřešil situaci cca následovně, tak to pořád bude TR:

1) Necháš hráče hodit si na to, zda se trefil flaškou
2) Výstup z mechaniky říká, že úspěch značí, že do fikce se zapsala událost "Trefil jsi se na místo přesně jak jsi chtěl."
3) A následně tenhle fikční výstup z mechaniky už bez dalšího hodu rovnou interpretovat podle nějaké logiky ve fikci. Např: "přestože lahev dopadla tam, kam měla a plyn obklopil ufouna, tak je mu to jedno. Buďto je proti plynu imunní, nebo vůbec nedýchá..."

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od Jerson » 15. 7. 2015, 07:31

Pokud mám ve hře dovednosti jako "chemie" a "pozorování", pak dost dobře nemůžu vyhodnocovat test provedený pomocí obratnosti a vrhání tím, že hráči poskytnu výsledky, na které by v jiném případě potřeboval využít inteligenci a jinou odpovídající dovednost - tím bych ještě víc zvýhodnil vysokou obratnost a učinil tyto specifické dovednosti zbytečné.
Podle stejné logiky by se pak pomocí dovednosti střelba měl dát odhadnout zdravotní stav zasaženého cíle.

Ono by se to tak dalo hrát, ale pak by opravdu některé vlastnosti a dovednosti byly úplně zbytečné, nebo bych musel vymezit, na co lze kterou dovednost použít a na co ne.

Taky mi v tomto klasickém přístupu špatně vycházelo řešení hry, když se polovina skupiny dostala do boje a zbytek byl mimo - chtě nechtě jsem musel bojujícím věnovat mnohem více reálného času na odehrání menšího úseku herního času, protože díky řešení jednotlivých akcí při boji bylo třeba provádět mnohem více testů a k tomu odpovídající popisy. Teď můžu stejně snadno vyhodnotit současný boj a plížení jedním či dvěma testy, a to i v případě, že jedna činnost zabírá méně času než druhá.

Zároveň můžu využít informaci o celkovém množství dosažených úspěchů či neúspěchů - dřív nemělo vliv, zda si hráč hodil za sezení pět nebo padesát dobrých testů, stejně mohl ten poslední zkazit celý výsledek, což i nepřijde moc spravedlivé. A mám zajištěno, že každý hráč dostane velmi podobné množství příležitostí ovlivnit děj a také obdobné množství pozornosti, aniž bych to musel tak moc hlídat.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8330
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Ako by ste si predstavovali RPG pre zaciatocnikov?

Příspěvek od eerieBaatezu » 15. 7. 2015, 08:24

Jerson píše:Honička s autem se odehrála ve městě a boční uličky jsem popsal před hodem, nicméně hráčka se rozhodla jich nevyužít. Prostě svůj výsledek popsala tak, že chce usprintovat autu. Ale už na to zapomeňte, zjevně to byl špatný příklad.
Pak imo ta hráčka nemá dostatečnou představivost/zkušenost ohledně dané situace. Ty jako GM jsi při popisu scény odvedl všechnu práci dobře, jen po tom hráččině popisu toho, co chce dělat bych řekl, "je ti jasné, že před autem na silnici neutečeš?, představ si, jak maník v autě dupl na plyn a je v mžiku u tebe,...".

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host