Hranie podľa starej školy

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět

Ketré staré DnD / klon preferujete

Basic DnD / Swords and Wizardry
7
21%
BX / Labyrinth Lord
2
6%
ADnD 1E / LL AEC / Osric
0
Žádná hlasování
ADnD 2E
8
24%
žádné
15
45%
všechny
1
3%
 
Celkem hlasů: 33

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11902
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od York » 15. 4. 2019, 13:48

Bifi píše:
15. 4. 2019, 13:25
Problém bol konkrétne z hľadiska tohto hráča aj inde. Je to IT-čkár a moderný stolovkár a potrebuje, aby hra fungovala na explicitnej takticko-pravidlovej rovine a aby hráč mal pravidlové voľby a vysokú mieru kontroly (napr. player resources typu všelijakých bodov a hejblátek ovplyvňujúcich úspech). Riešiť situáciu len diskusiou, resp. prácou s fikciou, mu príde trocha proti srsti. Pravidlá potrebuje ako poistku, ale nie nutne vo význame nedôvery voči vyjebávajúcemu GM, ako skôr mechanické poistenie úspechov, ktoré dosiahol.
Aha, tak to pak jo.

Bifi píše:
15. 4. 2019, 13:25
(Poznáš Burning Empires?)
Nope.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5164
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Bifi » 15. 4. 2019, 14:02

York píše:
15. 4. 2019, 13:48
Bifi píše:
15. 4. 2019, 13:25
(Poznáš Burning Empires?)
Nope.
Teraz už staršia hra, ale mala niekoľko prevratných prvkov. Jedným z nich bolo delenie scén na charakterové (riešené len odrozprávaním, nesmelo sa hádzať), kvázi budovacie (končiace jedným hodom, unopposed testom) až po konfliktné (kde hodov môže byť veľa, vrátane opposed). Právo na hod vlastne patrilo k hernej mene a bolo aj vymedzené, koľko akých scén môže nastať.

Malo to celé kľúčovú pointu: Všetko, čo sa popíše, platí vo fikcii ako pevné len dovtedy, kým to niektorý z hráčov nezneguje alebo neodrozpráva inak. Ak hráč chcel dosiahnuť nezvratné výsledky vo fikcii (napríklad nájsť spojenca, ktorý ho neskôr jednoducho nezradí len tým, že to tak GM odrozpráva), musel do toho investovať zdroje a hodiť. Akýkoľvek dobrý výsledok dosiahol, od toho okamihu bol zavedený fakt "pevný". Ak ho chcel niekto zmeniť, musel tiež investovať zdroje a hodiť - a typicky hodiť v opposed teste lepší výsledok ako ten predchádzajúci.

Veľmi, veľmi elegantné a poučné.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5164
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Bifi » 4. 5. 2019, 18:32

Diskusia k článkom o žánroch podzemí bola presunutá sem
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5164
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Bifi » 14. 5. 2019, 13:17

Tak som napísal ďalší príspevok na blog, tentokrát o rôznorodosti štýlov starej školy:
https://divneuhorsko.blogspot.com/2019/ ... anych.html

V článku prezentujem tézu, že sa v raných rokoch D&D dá vysledovať asi 5 rôznych spôsobov hrania (manažment armád a panstiev, vybíjanie príšer, simulácia podzemia, antagonistické hranie a turnajové hranie) a že čo dnes chápeme ako OSR má pôvod práve v dvoch z nich.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10187
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Markus » 14. 5. 2019, 18:47

Díky za sondu do minulosti, vždycky mě to zajímalo, ale nikdy jsem neměl motivaci, abych to sám zjišťoval :)

Nikdy jsem popravdě nepochopil snahy "hrát to jako praotci zakladatelé", jako by to snad byl nějaký ideál dokonalosti. Ostatně ani nemám rád pravověrné retroklony, které jen reprodukují stará pravidla, ale tváří se, že přes 40 let RPG designu je nemá o co obohatit. Na old-school renesanci je zajímavé právě to, že se k těmhle starým herním stylům a často i pravidlům obrací, kriticky je přehodnocuje a výsledkem je zábavný mix starého i nového. Ale myslím, že kdyby dnešní hráči OSR viděli nějaké herní sezení ze 70. let, tak jim přijde špatné a "nefunkční" :)

Vtipné je, že 70. léta v Americe mi v lecčem připomínají 90. léta u nás. Třeba tohle je Dračák jak vyšitej:
Ale vlastne ani neexistovala predstava férovej hry, čomu nasvedčuje aj koncept tzv. "deathtrap dungeons", akým bol napríklad neskorší Tomb of Horrors. Publikácie z tejto doby obsahujú desiatky nových príšer, ktoré majú hráčov "dostať" - od príšery, ktorá predstiera, že je miestnosť (vo väčšej miestnosti) a postavy napochodujú rovno do jej tráviaceho ústrojenstva, cez príšery, ktoré sa tvária ako dvere, kľučky, truhlice, koberce alebo plášte - až po kyselinový hlien na strope alebo zákerné jazierka.
Jedním z nejlepších "moderních" přínosů k RPG je podle mě to, čemu říkáme "roleyplaing" - představa, že postava má nějakou vůli a charakter odlišné od těch hráčových, nějaké vlastní cíle, specifičnosti, že není jen figurka. Nemyslím to z hlediska herectví (herectví v RPG mě moc nezajímá), ale z hlediska toho, že hráč za ni rozhoduje osobitě, že se liší rozhodování barbara z jižních plání od rozhodování šlechtického šermíře. A zjistil jsem, že jakkoli mě na oldschoolu baví ty elementy dobrodružství, prolézání jeskyní, střetnutí s příšerami atd, tak je to pro mě nuda, dokud se to neprotáhne filtrem barvitých postav. Prostě "5 anonymních postav se střetne se skřety" není taková sranda, jako když "5 osobitých postav se střetně se skřety".

Z prvopočátků RPG her mám dojem, že tam nic takového neexistovalo a vlastně to bylo nežádoucí (suboptimální).

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13330
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Pieta » 14. 5. 2019, 19:14

Markus píše:
14. 5. 2019, 18:47
Vtipné je, že 70. léta v Americe mi v lecčem připomínají 90. léta u nás. Třeba tohle je Dračák jak vyšitej:
A odkud myslíš, že to ten Dračák vzal? d-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11902
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od York » 14. 5. 2019, 19:30

Markus píše:
14. 5. 2019, 18:47
Nemyslím to z hlediska herectví (herectví v RPG mě moc nezajímá), ale z hlediska toho, že hráč za ni rozhoduje osobitě, že se liší rozhodování barbara z jižních plání od rozhodování šlechtického šermíře. A zjistil jsem, že jakkoli mě na oldschoolu baví ty elementy dobrodružství, prolézání jeskyní, střetnutí s příšerami atd, tak je to pro mě nuda, dokud se to neprotáhne filtrem barvitých postav. Prostě "5 anonymních postav se střetne se skřety" není taková sranda, jako když "5 osobitých postav se střetně se skřety".
To je docela dobrá poznámka, na to jsem nejspíš v Hraní postavy zapomněl... :oops:

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1002
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od skaven » 14. 5. 2019, 20:01

Markus píše:
14. 5. 2019, 18:47
Jedním z nejlepších "moderních" přínosů k RPG je podle mě to, čemu říkáme "roleyplaing" - představa, že postava má nějakou vůli a charakter odlišné od těch hráčových, nějaké vlastní cíle, specifičnosti, že není jen figurka. Nemyslím to z hlediska herectví (herectví v RPG mě moc nezajímá), ale z hlediska toho, že hráč za ni rozhoduje osobitě, že se liší rozhodování barbara z jižních plání od rozhodování šlechtického šermíře. A zjistil jsem, že jakkoli mě na oldschoolu baví ty elementy dobrodružství, prolézání jeskyní, střetnutí s příšerami atd, tak je to pro mě nuda, dokud se to neprotáhne filtrem barvitých postav. Prostě "5 anonymních postav se střetne se skřety" není taková sranda, jako když "5 osobitých postav se střetně se skřety".
Domníváš se tedy, že soudobá pravidla v duchu oldschoolu by pro roleplaying měla obsahovat nějaké mechaniky?

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10187
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Markus » 14. 5. 2019, 20:12

skaven píše:
14. 5. 2019, 20:01
Domníváš se tedy, že soudobá pravidla v duchu oldschoolu by pro roleplaying měla obsahovat nějaké mechaniky?
Domnívám se, že v žádném případě. :)

Mechaniky IMHO roleplaying spíš zabíjejí a omezují než podporují. Respektivě vynucují ho zvrchu, ale to jaksi není ono.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10187
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Markus » 14. 5. 2019, 20:19

Pieta píše:
14. 5. 2019, 19:14
Markus píše:
14. 5. 2019, 18:47
Vtipné je, že 70. léta v Americe mi v lecčem připomínají 90. léta u nás. Třeba tohle je Dračák jak vyšitej:
A odkud myslíš, že to ten Dračák vzal? d-:
No to je docela zajímavá otázka, protože Martin Klíma, pokud se nepletu, s Gygaxem husy nepásl. A v 90. letech se v Americe už hrálo dost jinak (Vampire, railroad, "příběhové" hraní atd.). Jednou s ním bylo na Gameconu povídání a mám dojem, že to DnD někde objevil na západě vlastně náhodou a přivezl si ho domů. Ale když to tady vycházelo, ani on, ani nikdo jiný z české komunity neměl reálně zkušenosti s hraním na západe a tak to nějak vymýšleli od nuly.

Starý Dračák vychází z DnD Basic (Holmes, tuším?) a to, že se vyvinul podobným směrem, asi značí, že to buď nějak vyplývalo z textu nebo že ten způsob, jakým je ta hra dělaná, prostě k té intepretaci GM vs hráči přirozeně svádí.

Anebo že pro člověka ze světa, kde RPG ještě nejsou známé, je mentalita soutěživosti přirozená (vlivem jiných her?)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11902
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od York » 14. 5. 2019, 20:33

Skaven: Zálží na tom, čemu říkáš mechanika.

:arrow? Pokud jen věcem jako "hoď si tímhle, výsledek znamená tohle", tak z toho asi roleplaying hned tak nevymáčkneš*.

:arrow? Když ale řekneš třeba "máš nějakou humanity, když uděláš tohle, tak klesá, a můžeš taky dělat tohle, aby se zas vrátila na původní hodnotu (ale jinak to mechanicky nic nezmanená)", tak to s největší pravděpodobností povede k tomu, že se při hraní takové hry budeš zamýšlet nad věcma, které souvisí s lidskostí.

Podobně v Shadowrunu jsi měl možnost si při tvobě postavy pořídit kontakty. Ačkoliv se málokdy stávalo, že by se tvoje známosti projevily mechanicky (třeba když si zavoláš svůj gang na pomoc v boji), vedlo to k tomu, že se hrály postavy, které znaly různé šikovné lidi a dost často řešily problémy tak, že se na ně obracely (zjišťovaly přes ně informace, sháněly nelegální zbraně a podobně).

Tohle je pro mě klíčovej prvek designu, btw. Na tomhle principu fungují dovednosti (jsou čistě deskriptivní, umožňují ti dělat věci, ne házet na věci) a většina schopností. Druhým jsou soft mechaniky, což je v zásadě návod, jak při hře budovat zajímavé situace, jak používat svoje schopnosti a podobně.


* edit: Tady teda kecám. Třeba hry postavené na AW enginu to mají tak, že použiješ mechaniku a výsledkem je, že si vybereš z několika možností, které jsou napsané tak, aby stylově seděly k tomu, co asi tak taková postava v podobné situaci dělá, a co se hodí do žánru. Takže třeba šermíř může mít mezi možnými výsledky "stylově ho probodneš", zatímco bojovník "rozdrtíš mu hlavu". Čili ano, dá se to i navázat na mechaniky, ale jde to v pohodě i bez toho.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1002
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od skaven » 14. 5. 2019, 21:00

Markus píše:
14. 5. 2019, 20:12
skaven píše:
14. 5. 2019, 20:01
Domníváš se tedy, že soudobá pravidla v duchu oldschoolu by pro roleplaying měla obsahovat nějaké mechaniky?
Domnívám se, že v žádném případě. :)

Mechaniky IMHO roleplaying spíš zabíjejí a omezují než podporují. Respektivě vynucují ho zvrchu, ale to jaksi není ono.
a
York píše:
14. 5. 2019, 20:33
Skaven: Zálží na tom, čemu říkáš mechanika.
Špatně jsem se vyjádřil, měl jsem na mysli jakoukoli pravidlovou podporu - třeba výběr zázemí jako v 5e nebo dark secret ve Forbidden lands, případně pak mechaniky, které hráče odměňují za to, když ty svoje backgroundy ve hře nějak používají/reflektují.

Příjde mi totiž, že spousta moderní old school her se zabývá jen těmi úplně nejvíc core mechanikama (i když třeba Maze Rats mají výborné tabulky, kde si člověk může pro postavu naházet všelijaké štítky - vzhled, osobnost, background, ale ve hře se to pak nijak mechanicky nezohledňuje) a právě to tebou zmiňované roleplayování nijak nevyžadují ani nepodporují.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13330
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Pieta » 14. 5. 2019, 21:04

Markus píše:
14. 5. 2019, 20:19
No to je docela zajímavá otázka, protože Martin Klíma, pokud se nepletu, s Gygaxem husy nepásl. A v 90. letech se v Americe už hrálo dost jinak (Vampire, railroad, "příběhové" hraní atd.). Jednou s ním bylo na Gameconu povídání a mám dojem, že to DnD někde objevil na západě vlastně náhodou a přivezl si ho domů. Ale když to tady vycházelo, ani on, ani nikdo jiný z české komunity neměl reálně zkušenosti s hraním na "západě" a tak to nějak vymýšleli od nuly.

Starý Dračák vychází z DnD Basic (Holmes, tuším?) a to, že se vyvinul podobným směrem, asi značí, že to buď nějak vyplývalo z textu nebo že ten způsob, jakým je ta hra dělaná, prostě k té intepretaci GM vs hráči přirozeně svádí.

Anebo že pro člověka ze světa, kde RPG ještě nejsou známé, je mentalita soutěživosti přirozená (vlivem jiných her?)
Buď B/X, nebo BECMI, myslím, odtud ta pravidla pro začátečníky/pokročilé/experty. A taky Das Schwarze Auge.

A podle mě tam prostě ty obludy, jejichž cílem bylo hráče nachytat, našli popsané, a tak je převzali nebo si vymysleli podobné. Hlen zelený je typická D&D obluda.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11902
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od York » 14. 5. 2019, 21:19

skaven píše:
14. 5. 2019, 21:00
Příjde mi totiž, že spousta moderní old school her se zabývá jen těmi úplně nejvíc core mechanikama (i když třeba Maze Rats mají výborné tabulky, kde si člověk může pro postavu naházet všelijaké štítky - vzhled, osobnost, background, ale ve hře se to pak nijak mechanicky nezohledňuje) a právě to tebou zmiňované roleplayování nijak nevyžadují ani nepodporují.
To ti ale přijde právě kvůli tomu, že je to extrémně minimalisticky napsané (zrovna Maze Rats mají jen pár extrémně nahuštěných stránek), takže se tam vůbec nevysvětluje, jak se tak hra pak vlastně hraje, k čemu tam ty náhodný tabulky jsou a podobně. Sází se na to, že to buď hráči nějak sami uhodnou, nebo že jsou to zkušení RPGčkáři a znají to odjinud. Ten chybějící text není jen omáčka, ale fakt důležitá součást pravidel hry.

Tohle je vůbec společný všem minimalistickejm pravidlům. Mohou být tak stručná jen díky tomu, že si toho hráči straně moc odvodí ze znalostí podobných her.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11902
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od York » 14. 5. 2019, 21:27

Markus píše:
14. 5. 2019, 20:19
No to je docela zajímavá otázka, protože Martin Klíma, pokud se nepletu, s Gygaxem husy nepásl.
oDrD si tu tipovací soutěž zahrálo dokonce dvakrát. Poprvé jeho autoři na základě textu oDnD tipovali, jak se to hraje DnD, a podruhý hráči na základě textu DrD tipovali, jak se asi hraje DrD - protože nejdřív vznikla hráčská základna z těch, kdo si pravidla koupili a až potom tihle lidé začali organizovat herní akce a podobně. Velká většina hráčů oDrD se ho tudíž neučila od autorů, ale z příruček.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host