Hranie podľa starej školy

[RPG Fórum]

Hranie podľa starej školy je veľmi konzistentný, zmysluplný a, trúfam si tvrdiť, aj zábavný herný štýl, ktorý vďaka starým hráčom prežil až dodnes. Mnohí z nich v priebehu 80. rokov prestali hrať a ich záujem sa obnovil po vydaní tretej edície Dungeons & Dragons (2000), avšak neuspokojení sa vracali k tomu, čo ich na RPG bavilo najviac. V ostatných dvoch rokoch sa tak zaslúžili o renesanciu starej školy, o čom svedčí vydávanie klonov starých hier (Swords & Wizardry, Labyrinth Lord a ďalšie) a nových variácií (napr. Red Box Hack), prudko rastúci počet fanzinov, blogov, publikovaných dobrodružstiev a pozitívnych hráčskych ohlasov. A napriek tomu, že stará škola je fenomén takmer rýdzo americký, mnohé jej prvky presiakli do hrania aj u nás (ostatne prvá verzia Dračího doupěte intenzívne, aj keď neúspešne, stavala zrejme na Holmesovej edícii pôvodného Dungeons & Dragons).

Článek
1. část článku k nalezení zde
2. část článku k nalezení zde

Odkazy:
Rýchly sprievodca oldschool hraním (přeložil alef0)

Retroklony ke stazeni:
Swords and Wizardry
Osric (ten uz je trochu rozsahlejsi)
Labyrinth Lord (ktery je taky free, ale free verze je bez ilustraci).
Staci si jen vybrat
Rozdíly mezi Swords and Wizardry a Labyrinth Lord

[Bajo]

Protože já na simulaci sandboxového území věřím čím dál méně

To dobře děláš, protože to imho nikdo nedělá.

GM nemusí umět odpovědět na otázku "Jak se celý sandbox vyvíjí v čase?", úplně stačí, když odpoví na otázku "Jak sandbox reaguje na to, co dělají postavy?".

Souhlasim v tomto s Yorkem. To co prave resim je, objektivita te reakce na postavy a objektivnost nastaveni kulis jako vychoziho bodu pro interaktivitu. Vychazeje z vlastni zkusenosti, jak to funguje ve vice a mene pripravenem prostredi. Ale je mozne, ze se proste snazim naplnit nejakou preferenci v kvalite, ktera je nejen tezko dosazitelna, ale navic i mensinova, takze to vetsinu lidi netrapi

[Jerson]

Přiznávám, že bez srovnávacích příkladů vůbec nechápu, co myslíš tou objrktivitou reakce na postavy a nastavení kulis.

[Bajo]

Zkusim se zamyslet nad nejakou formulaci, ale asi mi bude chvili trvat, nez to nejak shrnute vyjadrim.

[MarkyParky]

GM nemusí umět odpovědět na otázku "Jak se celý sandbox vyvíjí v čase?", úplně stačí, když odpoví na otázku "Jak sandbox reaguje na to, co dělají postavy?".

Tohle není úplně dobře.

Sandbox má žít i když na postavy nereaguje.

Mě osobně ale třeba pro spokojený život stačí odpověď "Jak se (celý) sandbox vyvíjí v čase, kdy se kamera nedívá?" zredukovat na "Jak se místo, kam se kamera podívala, vyvinulo v mezičase od poslední návštěvy?"

Už jen tohle mi výrazně redukuje množství nutné přípravy.

[York]

Sandbox má žít i když na postavy nereaguje.

Quentin na to má v Trossu eventy. Nemá teda úplně dobře vysvětlený, jak se na ně hází, jsou normálně pod random encounterama. Asi bych je dal stranou a házel třeba každej den nebo tejden, co zajímavýho se stane.

[MarkyParky]

York: Jasně, když je v té přípravě už máš, tak dobrý.

Já myslel spíš když rozjíždím přípravu vlastní.

[Bajo]

Eventy jsou urcite dobre reseni, k tomu jsem dosel taky, ze to dost pomaha tim spravnym smerem. Zejmena protoze je tam nejaky prvek vyhodnocovani ruznych moznosti. To je pro me taky forma objektivizace.

Edit: Vlastne kdyz nad tim tak premyslim, v tomto smeru by mi prislo idealni, kdyby kazda oblast sandboxu (urcita suma hexu) mela vlastni tabulku eventu. Vysledne eventy by ovlivnovali aktualni stav hexu s tim ze pro kazdy klicovy hex by existovaly alespon dva mozne rozdilne stavy. A byla by jeste zvlast tabulka pro event pokryvajici vstup postav do dane oblasti po delsim casovem useku, ktera by odrazela vylsedny stav po te delsi sobe. Take vzdy ve dvou moznych exemplarich. A nebo mit jednu tabulku pro cely sandbox, kde ty eventy budou pospane vice abstraktne a interpretace by byla na vypraveci.

[York]

York: Jasně, když je v té přípravě už máš, tak dobrý.

Já myslel spíš když rozjíždím přípravu vlastní.

Nemyslím si, že to tam Quentin dával cíleně jako mechaniku na simulaci dění v sandboxu, spíš ho zrovna náhodou napadl random encounter, kterej přesně tohle dělá. Tj. uvádím to jako příklad, jak by to šlo udělat, aby to nebylo čistě stylem "PJ to nějak zařídí".

[Bajo]

Tusim ze "PJ to nějak zařídí" je protipol proti tomu co nazvyam tou objektivizaci. No snad se to podari nejak teoreticky definovat a uvest priklady, abychom se vratili k me puvodni otazce.

[Vandalicus]

sorry jeste za offtopic, ale k eventum a deni bez hrackskeho zasahu: pred par dny jsem objevil, ze v Oriental Adventures pro AD&D 2nd ed. jsou docela pekny tabulky pro daily, monthly a yearly events, ktery se daji snadno hacknout

[Markus]

Je tohle pravda?

motivace "minimalnizovat rizika" je pro *oldshool* zakladni.

Přijde mi, že tady na RPG Fóru se etablovala nějaká linie myšlení, která říká zhruba to, že pro hry staré školy je základní:
- Maximální opatrnost hráčů a jejich snaha minimalizovat riziko.
- Důsledné signalizování každého nebezpečí tak, aby hra byla "fér" a hráč měl vždycky možnost nebezpečí přijmout nebo odmítnout.
- Negativní následky (smrt, znetvoření, mechanické postihy...) by měly vstupovat do hry jen v důsledku toho, že hráč přijmul nebezpečí, potažmo že udělal nějakou chybu v "player skillu" (např. nezjistit si informace)

Analogicky podle tohohle způsobu uvažování platí, že:
- Pokud hráč hraje chytře, opatrně a neudělá chybu, nemělo by se mu "nic stát".

Platí to? Protože I'm calling bullshit on this!

Předně říkám, že tuhle herní filozofii zcela chápu a je mi jasné, že je dobrá, funkční a pro mnohé je to jediný styl, jakým jsou ochotní hrát něco zavánějícího tradičním dobrodruhováním. Takže to neshazuju, vůbec. Jenom si myslím, že to není definiční prvek old schoolu, naopak mi to velmi zavání "moderním hraním". Nebo klidně tomu řekněte "moderní interpretace old schoolu", to je fuk. Moje pointa je v tom, že to není "tradiční oldschool" a už vůbec ne "základ oldchoolu".

Jde mi o to, že pro mě k oldschoolu/OSR neodmyslitelně patří taky:

(a) Určitá míra neférovosti. Někdy se to prostě "blbě sejde", "blbě to padne", hráči jsou v blbý čas na blbém místě nebo jim špatně padají kostky, a tak si prostě něco vyžerou, aniž by si za to mohli sami vlastní chybou nebo nepatrností.

(b) Hráči někdy hrají záměrně neoptimálně, jako součást charakterizace postavy. Takže když hraju tupého barbara, tak se prostě slepě vrhnu do nebezpečí, protože mi to přijde cool, ačkoli jako hráč vím, že je to suboptimální, netaktické rozhodnutí. A jsem srozuměn s tím, že to tu postavu může stát život.

Takže víc než výše uvedené je pro mě definičním znakem spíš tohle:
- Hráč je trochu odosobněný od postavy, drží si od ní odstup, nadhled. Nehraje tak úplně "vžitě", naopak bere postavu spíš jak figurku, která mu umožňuje interagovat s herním světem a bavit se jeho prozkoumáváním, rozehráváním. A někdy k tomu prozkoumávání světa s figurkou patří třeba i to, že zkoumám, co se stane, když se tupý barbar slepě a netakticky žene do dobrodružství... včetně toho, že jsem sám zvědavý, jak dlouho mu to vydrží, a bavím se otázkou, jak dlouho přežije.

SOUHRNĚ: Tvrdím, že k základním definičním prvků nepatří "hra je o chytrém přístupu a minimalizaci nebezpečí", naopak jde spíš o to, že "hráč není tak úplně v postavě a dělá si s ní, co ho zrovna baví". To mu samozřejmě umožňuje hrát chytře a takticky, ale zároveň i jinak.

EDIT: Má to návaznost i na jiné faktory, například metaherní motivace k tomu, aby postavy někam šly a lezly do jeskyně, i když je to objektivně fakt blbost. Ale jelikož hráč není postava a má nahled, tak ji prostě do toho masomlejnku pošle, protože to hráči přijde zajímavé, přestože z hlediska postavy je to netaktické a nebezpečné.

[MarkyParky]

Nebo klidně tomu řekněte "moderní interpretace old schoolu", to je fuk.

This^!

Je to interpretace oldschoolu, která se poučila z frustrujících a designově chybných prvků minulosti a adresuje je.

Můžeš říct, že to není ono a že opakování těch chyb je součástí (historického) zážitku.

Ale to ty věci nedělá méně designově chybnými. A nediv se, že preference je opakovat a babrat se v nich je poměrně málo rozšířená. Byť její motivy chápu, samotného by mě to nebavilo, zatímco "moderní oldschool" mě baví.

[Pieta]

SOUHRNĚ: Tvrdím, že k základním definičním prvků nepatří "hra je o chytrém přístupu a minimalizaci nebezpečí", naopak jde spíš o to, že "hráč není tak úplně v postavě a dělá si s ní, co ho zrovna baví". To mu samozřejmě umožňuje hrát chytře a takticky, ale zároveň i jinak.

Nevím, jak moc je to "tady na RPG fóru", protože třeba takové věci, jako že se určitě nechceš dostat do boje, pokud není předem jasné, že ho snadno a rychle vyhraješ, protože boj je chaotický a umírá se v něm bez toho, že bys s tím dokázal něco udělat, jsem slyšel z mnoha různých směrů. A to včetně lidí, kteří hráli old school v době, kdy ještě byla new.

Podobně běžné je i to vysvětlení, že je v pořádku mít ve hře nepřátele, co na jeden povedený hod zruší půlku/všechny v družině, protože to se stává jen nepřipraveným, a to, že se blížíš k doupěti medůzy nebo draka, to určitě poznáš předem.

Takže ne, není to nějaký rpgf úlet. Přinejmenším je to úlet mnohem širšího dosahu.

A podle mě to dává smysl. Starou školu zakládali převážně lidi, kteří přišli od taktických a strategických miniatur. Vidět hru jako výzvu, jak co nejlíp vybruslit ze situace bez toho, aby ti nepřítel něco provedl, pro ně myslím bylo přinejmenším stejně přirozené, jako hrát charakter postavy. Ostatně i ten přístup, kdy družina = pět hráčských postav a tucet hirelingů, vede spíš k minibitvám než k maxiroleplayingu.

Určitě se to dá hrát jinak, a určitě to od začátku spousta lidí jinak hrála, a určitě to můžeš hrát jinak i ty. Ale ten původní přístup a jeho charakteristické rysy jsou myslím dost dobře zdokumentované.

[Quentin]

Přijde mi, že tady na RPG Fóru se etablovala nějaká linie myšlení, která říká zhruba to, že pro hry staré školy je základní:
- Maximální opatrnost hráčů a jejich snaha minimalizovat riziko.
- Důsledné signalizování každého nebezpečí tak, aby hra byla "fér" a hráč měl vždycky možnost nebezpečí přijmout nebo odmítnout.
- Negativní následky (smrt, znetvoření, mechanické postihy...) by měly vstupovat do hry jen v důsledku toho, že hráč přijmul nebezpečí, potažmo že udělal nějakou chybu v "player skillu" (např. nezjistit si informace)

Analogicky podle tohohle způsobu uvažování platí, že:
- Pokud hráč hraje chytře, opatrně a neudělá chybu, nemělo by se mu "nic stát".

Já jsem teda plně za touhle definicí. Co popisuješ později mi přijde jako nějaký chaotic neutral middleschool, se kterým nechci mít nic společného.

Ale fakt, že já mám jen takový pseudo-oldschool.

[Pieta]

chaotic neutral middleschool