Hranie podľa starej školy

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

Hranie podľa starej školy

Příspěvek od RPG Fórum »

Bifi píše:Hranie podľa starej školy je veľmi konzistentný, zmysluplný a, trúfam si tvrdiť, aj zábavný herný štýl, ktorý vďaka starým hráčom prežil až dodnes. Mnohí z nich v priebehu 80. rokov prestali hrať a ich záujem sa obnovil po vydaní tretej edície Dungeons & Dragons (2000), avšak neuspokojení sa vracali k tomu, čo ich na RPG bavilo najviac. V ostatných dvoch rokoch sa tak zaslúžili o renesanciu starej školy, o čom svedčí vydávanie klonov starých hier (Swords & Wizardry, Labyrinth Lord a ďalšie) a nových variácií (napr. Red Box Hack), prudko rastúci počet fanzinov, blogov, publikovaných dobrodružstiev a pozitívnych hráčskych ohlasov. A napriek tomu, že stará škola je fenomén takmer rýdzo americký, mnohé jej prvky presiakli do hrania aj u nás (ostatne prvá verzia Dračího doupěte intenzívne, aj keď neúspešne, stavala zrejme na Holmesovej edícii pôvodného Dungeons & Dragons).
Článek
:arrow? 1. část článku k nalezení zde
:arrow? 2. část článku k nalezení zde

Odkazy:
:arrow? Rýchly sprievodca oldschool hraním (přeložil alef0)

Retroklony ke stazeni:
Swords and Wizardry
Osric (ten uz je trochu rozsahlejsi)
Labyrinth Lord (ktery je taky free, ale free verze je bez ilustraci).
Staci si jen vybrat :-)
Rozdíly mezi Swords and Wizardry a Labyrinth Lord
Naposledy upravil(a) Lemmy dne 6. 8. 2009, 13:05, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 11:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Paul »

To bylo prvně na Black Addera, tak nějak jsem si taky chtěl něco říct na téma oldschool. :wink:
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od ShadoWWW »

MarkyParky: Pokud považuješ Fate Core za moderní design, pak 5E je moderní. Navíc design 5E se neustále vyvíjí (hlavně přes UA). Genialitou 5E je, že ten moderní design je schovaný za maškarádou klasiky.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 9. 5. 2018, 15:15DnD 5E je pro mě "slušně udělaná klasika".
Pro mě taky.

Ale to ještě neznamená, že v něm nejsou použité moderní designové vzory. Postavit hru na úplně jiném konceptu není jediná možnost, jak se posunout dál.
Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 407
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Vito »

Paul píše: 9. 5. 2018, 15:52 OS DM podle mě nemusí být dobrý "režisér", tohle není o hraní příběhů ve smyslu hrajeme kvůli příběhu a hrajeme příběh, vše ostatní je vedlejší, spíš o tom, jak příběh postav vzniká jako důsledek činů.
Tohle, prosím pěkne tesat do kamene! A také když je řeč o 5e, tak by jsem backgroundy hodil do koše a nastavil to na něco jako "zázemí je tvých prvních 5 her". Zázemí se totiž má hrát, víme?
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call
Black Adder
Příspěvky: 148
Registrován: 3. 2. 2018, 16:35

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Black Adder »

Hlavně pro Paula:

Já s tím taky naprosto souhlasím. Jen jsem to asi nenapsal tak dobře.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Log 1=0 »

DnD 5E neřadím mezi "moderní" hry. DnD 5E je pro mě "slušně udělaná klasika".
Mohu se zeptat, jaká je komerčně nejúspěšnější hra, která je podle tvých kritérií moderní?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od MarkyParky »

Ale to ještě neznamená, že v něm nejsou použité moderní designové vzory. Postavit hru na úplně jiném konceptu není jediná možnost, jak se posunout dál.
Však jo. Ohledně hodnocení DnD5E asi nemáme sporu - je to "klasika v moderním hávu".

Já jen připomenu, na co jsem původně reagoval - byl to tenhle výrok:
York píše: "Moderní design" naopak obvykle propaguje, že házet by se mělo jen na podstatné věci. Protože proč házet, když to není podstatné?
který byl obecně platný před nějakými pár lety, ale dnes už určitě s tímhle kvantifikátorem neplatí.


A případné hodnocení DnD5E jako "moderní" hry (nebo "hry v moderním hávu") se určitě odvíjí od jiných věcí, než od principu házet jen na podstatné věci.

Log 1=0 píše: Mohu se zeptat, jaká je komerčně nejúspěšnější hra, která je podle tvých kritérií moderní?
No, zeptat se můžeš, ale nejspíš ze mě nedostaneš odpověď, protože dotaz nechápu.

Má kritéria toho, zda je hra moderní, jsou dokonale mimoběžná s tím, zda je komerčně úspěšná. Mezi "komerční úspěšnotí" a "použitím moderních mechanik" není ani korelace, natož pak kauzalita.

Tvůj dotaz zní jako:
"Můžu se zeptat, jaké je nejčervenější jablko, které je podle tvých kritérií sladké?"

Jako jo, nějaká odpověď by se asi vyštrachat dala, ale k čemu by taková odpověď byla?


EDIT: BTW už jsme dost offtopic.... nechci být thread hijacker - původně jsem tuhle odbočku rozjel jen proto, abych upozornil na to, že některé moderní herní prvky, ve kterých nedílnou součástí vyhodnocení je to, že systém nageneruje podklady pro interpretaci, se nápadně podobají diskutovanému GM rollu v prapůvodním oldschoolu, jen řeší stejný problém zkušeněji. A u toho jsem taky chtěl tak nějak zůstat, případně rozvíjet tuhle debatu.

Pokud je zájmem unést tu debatu směrem k flame o tom, zda je DnD víc nebo míň moderní, tak by asi bylo dobré to odříznout a kecat o tom jinde.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od ShadoWWW »

To já na to odpovědět umím. Jednou z takových her, moderních, nových a přitom docela komerčně úspěšných, je Blades in the Dark. V ní vidím potenciál nových rysů, které v budoucnu ovlivní i takového velikána, jako je DnD. (To je samozřejmě jen můj tip.)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od MarkyParky »

ShadoWWW:
Po přečtení pravidel (ještě jsem neměl možnost hrát) sice mám tendenci souhlasit s tvým hodnocením Blades in the dark, ale dovolím si rýpnout, že to není odpověď na položenou otázku.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 9. 5. 2018, 23:54abych upozornil na to, že některé moderní herní prvky, ve kterých nedílnou součástí vyhodnocení je to, že systém nageneruje podklady pro interpretaci, se nápadně podobají diskutovanému GM rollu v prapůvodním oldschoolu, jen řeší stejný problém zkušeněji.
Jako jo, má to určitě hodně společnýho.

Nicméně:

:arrow? Tahle mechanika imho není oldschool as written, ale houserule (respektive interpretace) jednoho konkrétního PJe. V pravidlech 0DnD imho nic takovýho není (fakt si je budu muset přečíst). Na druhou stranu Tim podle svých slov hodně hrál s Garrym a dělal mu playtesting, takže možná to tak hrál i Garry.

:arrow? Otázka je, jak moc ta mechanika podporuje oldschoolový styl hry. Zjevně se dá použít tak, aby to oldschoolové vyznění mělo, ale to ještě neznamená, že to je nutně dobrá volba. Taky je otázka, co se stane v případě neúspěchu - to Tim nepopsal.

:arrow? Možná jsem si to taky vyložil úplně blbě, z toho Timova popisu to není úplně jasný a dost jsem hádal.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Log 1=0 »

MarkyParky:
Takže jinak, bez obalu: Zrovna u tebe mám podezření, že používáš "moderní" tam, kde by víc sedělo "avantgardní".
Ony to jsou sice synonyma, ale ne úplně. Avantgarda je silnější výraz, evokuje důrazné odmítnutí starého a novost pro novost. Moderna své předchůdce spíše překonává, než aby je odmítala.
Avantgarda přináší věci nevídané, moderna je "jen" dělá po novu.
DnD 5E rozhodně není avantgardní systém. Nepřináší nové principy, styly ani nic takového. Ale je moderní, protože k tomu, o co se snaží, používá nových metod.

A proč se ptám na komerční úspěšnost? Ony skutečně avantgardní věci nebývají komerčně úspěšné. Zvláště, pokud není mírou úspěchu, kolik je ochoten zaplatit jeden utrabohatý hipster. Moderní už na tom bývají lépe. Mohl bych si samozřejmě prostudovat 50 systémů, co považuješ za moderní, a pak 50 referenčních, ale upřímně, nemám na to čas. Tak jsem chtěl jen zjistit, který je na tom dle tebe nejlépe, zjistit jak moc a pak tak nějak usoudit, jestli toho mohlo dosáhnout avantgardní dílo. Pokud ani to nejúspěšnější neopustilo měřítka avantgardy, tak to asi bude dáno zálibou pro avantgardu.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od York »

Log 1=0 píše: 10. 5. 2018, 00:30Takže jinak, bez obalu: Zrovna u tebe mám podezření, že používáš "moderní" tam, kde by víc sedělo "avantgardní".
Zrovna u designu RPGček to není vždycky jednoduché rozlišit, protože občas nejlepší řešení problému je, postavit to celé jinak, čímž se mu můžeš třeba úplně vyhnout, výsledek bude elegantnější a navíc bude líp podporovat zamýšlený styl hry.

To je vlastně úplně přesně případ 5e vs 4e. Kdyby 4e byla první edice DnD a 5e druhá, tak by asi šlo z fleku prohlásit 5e za "avandardní" (vůči 4e). Jen v kontextu předchozích edic nám to tak nepřipadá a vyznívá to spíš jako modernizace.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od MarkyParky »

Log 0=1:
Jestli jsem se chtěl něčemu vyhnout, tak to je ve vlákně o RPG diskutovat o významu slova "moderní".

Protože se tu ale začínají tahat a vyvracet slamění panáci, je potřeba v diskusi alespoň trochu uklidit. Takže znovu od začátku.

Slovo moderní se v řeči používá přinejmenším ve čtyřech následujících významech:

1) jako běžné slovo slovo označující, že je něco současná, soudobé, aktuální, dnešní
2) jako slovo označující, že je něco módní
3) jako slovo označující obecně směr nebo trend, který se vymezuje proti trendům předchozím
4) jako slovo označující konkrétní skupinu uměleckých směrů širší první poloviny 20. století (a ten předpokládám můžeme v téhle diskusi ignorovat)

Možná existuje ještě nějaký další, který mě teď nenapadl, ale to snad není pro naši diskusi důležité.


Teď k diskusi:

York zde napsal větu:
"Moderní design" naopak obvykle propaguje, že házet by se mělo jen na podstatné věci. Protože proč házet, když to není podstatné?
Na základě této věty jsem se domníval, že diskutujeme o moderním ve významu 1) - tedy "současné, soudobé, aktuální". A na základě toho jsem se taktéž vůči této větě vymezil, protože ve významu 1) byla platná tak před 10 lety, možná i dříve, ale dnes už obecně platná není.


York na to následně reagoval větou:
Jinak do toho "moderního designu" řadím určitě i DnD 5e, které tohle AFAIK řeší soft mechanikami (radami pro GMa), takže to stále nechává na hráčích.
Která ve mě okamžitě vyvolala pochybnosti o tom, zda
* se náhodou nebavíme já o významu 1), zatímco on o významu 2)
* nebo zda se sice oba nebavíme o významu 1, ale já nemluvím o designu hry jako celku, zatímco on neadresuje jen dílčí principy a mechaniky.

A okamžitě jsem zařadil v diskusi zpátečku a přihodil disclaimer, ve kterém jsem se pokusil nějak tohle vymezit.

Význam 3 (který má nějaký překryv s tvou "avantgardní" definicí) jsi do diskuse vnesl až ty a ne, já jsem ho opravdu celou dobu takhle nemyslel.

------------------------------------------------------------------------------

Když už máme trochu uklizeno v pojmech, můžeme si položit otázku: "Je DnD5E moderní hra?" a zjistíme, že podle kontextu, ve kterém je tato otázka položena, získáme několik různých odpovědí:

A) Ptáme-li se, zda jde o hru, jejíž mechaniky a principy jsou od základu a jako celek designované podle současných trendů/poznatků (tedy zda hra jako celek je moderní ve významu 1), pak DnD5E není moderní hra.

B) Ptáme-li se, zda jde o hru, která se v rámci svého zadání (udělat pokračování klasiky/značky) snaží používat současných trendů/poznatků (tedy zda dílčí části či implementace konkrétních problémů jsou moderní ve významu 1), pak DnD5E je moderní hra a nikdo to nerozporuje.

C) Ptáme-li se, zda je o hru, která je módní/nebo chceš-li komerčně úspěšná/ (tedy moderní ve významu 2), pak DnD5E je moderní hra. A taky to nikdo nerozporuje.

D) Ptáme-li se, zda je o hru, která se vymezuje proti svým kořenům (tedy moderní ve významu 3 vůči klasickým RPG obecně), pak DnD5E není moderní hra a bylo by přímo proti jejímu zadání, kdyby to dělat chtěla.

E) Ptáme-li se, zda je o hru, která se vymezuje proti svému bezprostřednímu předchůdci - DnD4E (tedy moderní ve významu 3 vůči předcházející generaci), pak DnD5E je moderní hra.


Moje výroky a mnou použitý význam po celou dobu diskuse byl A) + B) podle kontextu a právě proto rád 5E charakterizuji jako "klasiku v moderním hávu".

---------------------------------------------------


Tohle mi předtím proklouzlo, ale když už to tu debatujeme, tak:
ShadoWWW píše: MarkyParky: Pokud považuješ Fate Core za moderní design, pak 5E je moderní. Navíc design 5E se neustále vyvíjí (hlavně přes UA). Genialitou 5E je, že ten moderní design je schovaný za maškarádou klasiky.
Fate Core je 15 let stará hra a přestože i dnes má velmi dobrý design a ve své době (před těmi 15 lety) byla moderní ve významech 1, 2 i vůči RPG i 3, tak dneska už to takhle plošně neplatí. Protože vývoj jde dál a F4C obsahuje některé prvky, které už dneska v moderních hrách nevidíš (např. rámování scén dopředu či separátní mechaniky pro kontest), protože někdo mezitím přišel na to, že jsou redundantní nebo jdou udělat lépe.

Takže když vezmu výše uvedené otázky, diskutované u DnD5E.

A: Tehdy ANO, dnes už NE.
B: Tehdy ANO a i dnes stále ANO.
C: Tehdy ANO, dneska netuším, ale spíš stále ještě ANO.
D: Tehdy i dnes ANO.
E: Tehdy i dnes spíše NE.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od ShadoWWW »

Jen poznámka: Fate Core je 5 let stará hra. vyšel v roce 2013, o dva roky později než DrD II.

Jak ten čas letí... ale přece jen ne zas tak zběsile.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Quentin »

ShadoWWW píše: 10. 5. 2018, 10:04 Jen poznámka: Fate Core je 5 let stará hra. vyšel v roce 2013, o dva roky později než DrD II.

Jak ten čas letí... ale přece jen ne zas tak zběsile.
Spirit of the Century, 2006
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti