Hranie podľa starej školy
Hranie podľa starej školy
ČlánekBifi píše:Hranie podľa starej školy je veľmi konzistentný, zmysluplný a, trúfam si tvrdiť, aj zábavný herný štýl, ktorý vďaka starým hráčom prežil až dodnes. Mnohí z nich v priebehu 80. rokov prestali hrať a ich záujem sa obnovil po vydaní tretej edície Dungeons & Dragons (2000), avšak neuspokojení sa vracali k tomu, čo ich na RPG bavilo najviac. V ostatných dvoch rokoch sa tak zaslúžili o renesanciu starej školy, o čom svedčí vydávanie klonov starých hier (Swords & Wizardry, Labyrinth Lord a ďalšie) a nových variácií (napr. Red Box Hack), prudko rastúci počet fanzinov, blogov, publikovaných dobrodružstiev a pozitívnych hráčskych ohlasov. A napriek tomu, že stará škola je fenomén takmer rýdzo americký, mnohé jej prvky presiakli do hrania aj u nás (ostatne prvá verzia Dračího doupěte intenzívne, aj keď neúspešne, stavala zrejme na Holmesovej edícii pôvodného Dungeons & Dragons).
1. část článku k nalezení zde
2. část článku k nalezení zde
Odkazy:
Rýchly sprievodca oldschool hraním (přeložil alef0)
Retroklony ke stazeni:
Swords and Wizardry
Osric (ten uz je trochu rozsahlejsi)
Labyrinth Lord (ktery je taky free, ale free verze je bez ilustraci).
Staci si jen vybrat
Rozdíly mezi Swords and Wizardry a Labyrinth Lord
Naposledy upravil(a) Lemmy dne 6. 8. 2009, 13:05, celkem upraveno 1 x.
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Hranie podľa starej školy
Pokud se bavíme o oldschoolu*, pak mechanické ztvárnění charakterových vlastností nebo příběhových prvků jde víceméně přímo proti jeho estetice. Oldschool se snaží, aby hráč uvažoval primárně v rovině herního světa (v jaké jsem situaci, co s tím udělám), pak se nějak rozhodl a až potom aby se řešilo, jak se to vyhodnotí mechanicky. Moje zkušenost s "příběhovými" mechanikami je taková, že tuhle posloupnost obracejí.
Například můžeš mít nějakou statistiku, třeba „Barbar z jižních plání“ a dát jí nějaký mechanický efekt. A skutečně to povede k tomu, že to hráče bude motivovat hrát postavu víc jako barbara z jižních plání a vnášet tuhle vlastnost do hry. Ale z opačného konce: Hráč se dostane do nějaké situace a ví, že za aktivaci vlastnosti „Jižní barbar“ dostává nějaké bonusy, takže se snaží mermomocí vymyslet, jak takovou vlastnost napasovat do dané situace a ospravedlnit jí. Ta prvotní motivace, proč to dělá, ale není to, aby věrně zahrál barbara, ale aby za to dostal bonus.
A v mých zkušenostech to snadno vede k tomu, že se hráč takovou vlastnost "Jižní barbar" snaží napasovat i na situace, ve kterých by své barbarství jinak nerozehrával, kdyby nebylo mechanicky ošetřené... Prostě protože ji má a tu mechaniku chce co nejvíc využívat, když už si tu vlastnost vybral. Je to tak trochu fejkový roleplaying nebo roleplaying pozpátku - nejdřív se rozhodnu o tom, jaké použiju mechaniky, a na základě toho zpětně ospravedlňuju, proč se moje postava zachovala takhle.
Old-schoolové uvažování je: Zachoval jsem se takhle nikoli proto, že mám bonus za vlastnost "Jižní barbar", ale protože jsem jižní barbar a jižní barbaři se prostě takhle chovají. Touhle optikou je ta mechanika přinejlepším k ničemu (nepotřebuješ ji), přinejhorším aktivně na škodu, protože tě omezuje a deformuje tvoje rozhodování.
(Navíc to znamená, že už na začátku hry bys měl rozhodnout o tom, že chceš hodně hrát na své jižní barbarství a ne třeba na to, že jsi alkoholik. Což ale hráč na začátku hry často neví. A pak je mechanicky svázaný a třeba se to nedá změnit. A když chce roleplayovat vlastnost, která nemá mechanické bonusy, tak se cítí blbě a neefektivně, že nevyužívá tu, která je má. Prostě je to omezující.)
===
*Což je podstatné, protože old-school je specifický přístup. Nebavíme se o tom, co je nejlepší, ale co je old-schoolové. Já sám mám spoustu příběhových her rád nebo na ně s láskou vzpomínám. Třeba Dogs in the Vineyard mají mechaniky, které totálně vedou ke zpětně ospravedlněnému roleplayingu. A je to sranda. Ale prostě jiná.
Re: Hranie podľa starej školy
Rozumím a dává mi to smysl. Tím pádem by ale mohly být užitečné ty pravidla, které hráče při tvorbě postavy nějakým způsobem vedou k tomu, aby si pro postavu vytvořili nějaký background - a pak mě napadá otázka - kde je správná míra? Stačí dát postavě štítek {elf}? Nebo to chce kombinaci {elf}{arogantní}{useknutá ruka}? Nebo rovnou delší povídání/úvahu? A existuje vůbec v tomto správná míra?Markus píše: ↑14. 5. 2019, 22:40Pokud se bavíme o oldschoolu*, pak mechanické ztvárnění charakterových vlastností nebo příběhových prvků jde víceméně přímo proti jeho estetice. Oldschool se snaží, aby hráč uvažoval primárně v rovině herního světa (v jaké jsem situaci, co s tím udělám), pak se nějak rozhodl a až potom aby se řešilo, jak se to vyhodnotí mechanicky. Moje zkušenost s "příběhovými" mechanikami je taková, že tuhle posloupnost obracejí.
Například můžeš mít nějakou statistiku, třeba „Barbar z jižních plání“ a dát jí nějaký mechanický efekt. A skutečně to povede k tomu, že to hráče bude motivovat hrát postavu víc jako barbara z jižních plání a vnášet tuhle vlastnost do hry. Ale z opačného konce: Hráč se dostane do nějaké situace a ví, že za aktivaci vlastnosti „Jižní barbar“ dostává nějaké bonusy, takže se snaží mermomocí vymyslet, jak takovou vlastnost napasovat do dané situace a ospravedlnit jí. Ta prvotní motivace, proč to dělá, ale není to, aby věrně zahrál barbara, ale aby za to dostal bonus.
A v mých zkušenostech to snadno vede k tomu, že se hráč takovou vlastnost "Jižní barbar" snaží napasovat i na situace, ve kterých by své barbarství jinak nerozehrával, kdyby nebylo mechanicky ošetřené... Prostě protože ji má a tu mechaniku chce co nejvíc využívat, když už si tu vlastnost vybral. Je to tak trochu fejkový roleplaying nebo roleplaying pozpátku - nejdřív se rozhodnu o tom, jaké použiju mechaniky, a na základě toho zpětně ospravedlňuju, proč se moje postava zachovala takhle.
Old-schoolové uvažování je: Zachoval jsem se takhle nikoli proto, že mám bonus za vlastnost "Jižní barbar", ale protože jsem jižní barbar a jižní barbaři se prostě takhle chovají. Touhle optikou je ta mechanika přinejlepším k ničemu (nepotřebuješ ji), přinejhorším aktivně na škodu, protože tě omezuje a deformuje tvoje rozhodování.
(Navíc to znamená, že už na začátku hry bys měl rozhodnout o tom, že chceš hodně hrát na své jižní barbarství a ne třeba na to, že jsi alkoholik. Což ale hráč na začátku hry často neví. A pak je mechanicky svázaný a třeba se to nedá změnit. A když chce roleplayovat vlastnost, která nemá mechanické bonusy, tak se cítí blbě a neefektivně, že nevyužívá tu, která je má. Prostě je to omezující.)
===
*Což je podstatné, protože old-school je specifický přístup. Nebavíme se o tom, co je nejlepší, ale co je old-schoolové. Já sám mám spoustu příběhových her rád nebo na ně s láskou vzpomínám. Třeba Dogs in the Vineyard mají mechaniky, které totálně vedou ke zpětně ospravedlněnému roleplayingu. A je to sranda. Ale prostě jiná.
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Hranie podľa starej školy
Myslím, že tak naozaj hrajú len praotcovia zakladatelia a skupinky okolo starých pravoverných, ktorí začali hrávať v 70. rokoch. Mám inak pocit, že ich je ešte celkom dosť (p. fóra ODD74, Dragonsfoot, Knights 'n Knaves...). A nemyslím si, že sa pre mladšieho hráča s dnešným mindsetom a habitusom v iných hrách aj naozaj dá.
Sedí vec. Hlavne diaspóra z RPG Forge priniesla nielen radikálne inovácie, ale následne aj mnoho drobných techník, ktoré sa stali mainstreamom a presakujú do OSR.
Celý čas nad tým rozmýšľam. Hlavne tá živá subkultúra zinov, domácich úprav a conov v 90. rokoch, freeformové hranie (keď chalani hrávajú dračák na školskom výlete, bez kocky a papiera), nehovoriac o tenzii medzi dungeonmi a high-level politickou hrou.
Máme však odlišné literárne vzory, pulpová literatúra bola u nás prakticky neznáma. (Mimochodom, narazil som nedávno na recenziu prvého maďarského RPG z 1990, ktoré BTW malo produkciu o dva levely vyššie ako DrD, kde hlavný hrdina barbar čerpá čiastočne z archetypov Conana a čiastočne Indiána - čiže dobrodružná literatúra o divokom západe suplovala chýbajúce pulpové povedomie.) U nás to bol najmä Pán prsteňov a Conan (a jeho pastiše, viď Červenák/Thorleif Larssen), SF bolo medzi fantazákmi ne-e (keďže SF sa u nás za socializmu mohla vydávať a mala auru vážnej, vedeckej literatúry), ale začali sa rýchlo objavovať aj domáce vplyvy ako Wetemaa (1992) - a zvláštne je, že napr. Moorcock (Elric) a ďalšie preklady často veľmi brakovej hrdinskej fantastiky nezanechali na Dračáku hlbšiu stopu. Dragonlance a Drakeni z Pernu zase celkom hej.
Inak sa tiež prebralo presvedčenie, dungeony nikdy nezískali rozmer megadungeonov a skutočných podzemných svetov (či sa mýlim?) a tiež sa k nám neprefiltroval pre D&D inak veľmi dôležitý koncept sfér (až u theurga a v úplne inom význame).
Mimochodom, rozmýšľam, odkiaľ Klíma a spol. vzali toho rangera, gnóma a alchymistu, pretože tieto sa neobjavujú ani v Moldvay/Cookovi, ani v Mentzerovi (alchymista sa možno spomína ako NPC, ktoré predáva lektvary). Buď mali k dispozícii AD&D, nejaké vydania Dragonu alebo Unearthed Arcana, alebo to boli ich originálne výtvory. Niekde o tom tuším Bouchi čosi písal, ale neviem si to vybaviť.
Sme príliš silne poznačení GNS a jeho optikou a terminológiou roleplayingu a preto nám, mám pocit, veľa vecí uniká. Samozrejme, že súčasťou pôvodnej starej školy bol aj roleplaying, ale nebol to ani narativistický roleplaying s hráčskymi právomocami a director stance, nebol to pôvodne ani simulacionistický in-character, rider stance a "right to dream" (aj keď prvky gejmizmu v zmysle "step on up" - získať magické vybavenie, skúsenosť, followerov, územie, politickú moc... - to malo).Markus píše: ↑14. 5. 2019, 19:47 Jedním z nejlepších "moderních" přínosů k RPG je podle mě to, čemu říkáme "roleyplaing" - představa, že postava má nějakou vůli a charakter odlišné od těch hráčových, nějaké vlastní cíle, specifičnosti, že není jen figurka. Nemyslím to z hlediska herectví (herectví v RPG mě moc nezajímá), ale z hlediska toho, že hráč za ni rozhoduje osobitě, že se liší rozhodování barbara z jižních plání od rozhodování šlechtického šermíře. A zjistil jsem, že jakkoli mě na oldschoolu baví ty elementy dobrodružství, prolézání jeskyní, střetnutí s příšerami atd, tak je to pro mě nuda, dokud se to neprotáhne filtrem barvitých postav. Prostě "5 anonymních postav se střetne se skřety" není taková sranda, jako když "5 osobitých postav se střetně se skřety".
Z prvopočátků RPG her mám dojem, že tam nic takového neexistovalo a vlastně to bylo nežádoucí (suboptimální).
Základnou a pre tento žáner (viď aj pikareska) kľúčovou formou roleplayingu je dávanie štýlu postave. Štýl začína pri oblečení, drobných výstrednostiach a hláškovaní, pokračuje hernými rozhodnutiami (zabiješ väzňov?) a v D&D má väzbu aj na presvedčenie, a končí cieľmi postavy a spôsobe, akým zanecháva svoju brázdu v hernom prostredí.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15030
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Hranie podľa starej školy
Hraničář, a hlavně chodec, jsou dost tolkienovští a myslím, že na jejich podobě má velký podíl Michal Bronec.Bifi píše: ↑15. 5. 2019, 08:34Mimochodom, rozmýšľam, odkiaľ Klíma a spol. vzali toho rangera, gnóma a alchymistu, pretože tieto sa neobjavujú ani v Moldvay/Cookovi, ani v Mentzerovi (alchymista sa možno spomína ako NPC, ktoré predáva lektvary). Buď mali k dispozícii AD&D, nejaké vydania Dragonu alebo Unearthed Arcana, alebo to boli ich originálne výtvory. Niekde o tom tuším Bouchi čosi písal, ale neviem si to vybaviť.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Hranie podľa starej školy
Aragorn... pardon, hraničář, je taky nejvíc nejmocnějším a nejsuprovějším povoláním v DrD.
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Hranie podľa starej školy
Yorku, hlavne na nižších úrovniach je to Mary Sue. Každý chcel byť hraničiarom. (Pes! Les! Kúzla! Boj!)
Je ešte viac overpowered ako v OD&D cleric.
Inak domnievam sa, že kým vyšli pravidlá pre pokročilých (1994), autori sa už medzitým dostali k AD&D alebo ďalším RPG-čkam. Z chodca napr. kričí spellsword alebo niečo podobné.
Je ešte viac overpowered ako v OD&D cleric.
Inak domnievam sa, že kým vyšli pravidlá pre pokročilých (1994), autori sa už medzitým dostali k AD&D alebo ďalším RPG-čkam. Z chodca napr. kričí spellsword alebo niečo podobné.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Hranie podľa starej školy
Publikoval som nový príspevok o spôsoboch, ako dostať informácie do hry:
https://divneuhorsko.blogspot.com/2019/ ... chyry.html
https://divneuhorsko.blogspot.com/2019/ ... chyry.html
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Hranie podľa starej školy
Bifi, máš neuvěřitelné tempo psaní. Skoro to ani nestíhám číst
Tenhle článek je fajn, díky za něj. Aktuálně taky řeším, jak k postavám dostávat informace a drby. A jakkoli je to možná očividné, tak spousta těch možností z článku mě nenapadla. Líbí se mi nápisy na zdech a různé nacházení pozůstatků po předchozích družinách - to se hodí hlavně u megadungeonů. Nebo prohladávání archivů.
Důležitý je taky postřech "víc informací je lepší než míň". Já bych sám od sebe asi mě tendenci moc informací nedávat, abych to "nespoiloval". Jenomže to je samozřejmě z hlediska hráče neuspokojivé. Zajímavější je vcházet do dungeonu už s nějakou představou o tom, co v něm jde, a podle toho moct plánovat, než tam jít úplně na blind bez možnosti cokoli předem vymyslet. Zajímavé rozhodnutí je informované rozhodnutí.
Tenhle článek je fajn, díky za něj. Aktuálně taky řeším, jak k postavám dostávat informace a drby. A jakkoli je to možná očividné, tak spousta těch možností z článku mě nenapadla. Líbí se mi nápisy na zdech a různé nacházení pozůstatků po předchozích družinách - to se hodí hlavně u megadungeonů. Nebo prohladávání archivů.
Důležitý je taky postřech "víc informací je lepší než míň". Já bych sám od sebe asi mě tendenci moc informací nedávat, abych to "nespoiloval". Jenomže to je samozřejmě z hlediska hráče neuspokojivé. Zajímavější je vcházet do dungeonu už s nějakou představou o tom, co v něm jde, a podle toho moct plánovat, než tam jít úplně na blind bez možnosti cokoli předem vymyslet. Zajímavé rozhodnutí je informované rozhodnutí.
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Hranie podľa starej školy
To hovorí grafoman, haha!
Ale inak dík!
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Hranie podľa starej školy
Môj posledný príspevok na blog sa venuje téme smrti postáv: https://divneuhorsko.blogspot.com/2019/ ... ec_66.html
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9334
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Hranie podľa starej školy
Nic světoborného, ale možná dobré připomenout.
THE IMPLIED APOCALYPSE OF DUNGEONS & DRAGONS
http://www.brainleakage.com/home/the-im ... 2p-Zavslqs
THE IMPLIED APOCALYPSE OF DUNGEONS & DRAGONS
http://www.brainleakage.com/home/the-im ... 2p-Zavslqs
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Hranie podľa starej školy
Quentin - THIS:
To je presne môj argument - rané edície boli bohaté na mechaniky a prístupy k hraniu RPG (nielen fíling), ktoré boli v mainstreame neskôr z veľkej časti zabudnuté a ktoré sčasti dokonca prehliada aj OSR.Even so, it's hard not to come away with a feeling that something incredibly cool was lost in the transition to the slicker, more polished game I grew up on.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: Hranie podľa starej školy
Co je pointou toho článku? Že default setting ODnD byl jinej, než jak to lidi hrají dnes?
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Hranie podľa starej školy
"Default setting" to asi málo vystihuje. Chcel povedať, že sa implicitné predpoklady o settingu (rôznych settingoch) odrážali v mechanikách ODnD a dnes sa na to už zabudlo. A buď sa tie mechaniky ako dizajnová tradícia používajú bez toho, aby si niekto uvedomoval ich pôvod, alebo sa niektoré modality hrania - ako napríklad hľadanie kúzel - úplne alebo takmer úplne vytratili. A že implicitným settingom je už niečo iné a je ten setting "safe". A že je to na škodu, lebo dnešné DnD ako korporátny produkt je bland a nemá gule.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti