Hranie podľa starej školy

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět

Ketré staré DnD / klon preferujete

Basic DnD / Swords and Wizardry
7
24%
BX / Labyrinth Lord
1
3%
ADnD 1E / LL AEC / Osric
0
Žádná hlasování
ADnD 2E
7
24%
žádné
13
45%
všechny
1
3%
 
Celkem hlasů: 29

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od eerieBaatezu » 14. 5. 2018, 11:37

Přemejšlím, jakej je rozdíl mezi "autoři si přejí, abyste odvyprávěli sociální střet" a "autoři si přejí, abyste odházeli souboj". :D

Pracující logaritmus
Příspěvky: 443
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Pracující logaritmus » 14. 5. 2018, 11:40

eerieBaatezu píše:
14. 5. 2018, 11:08
Já de facto pátrám po tom, zda se dá nutně spojit házení s kecáním. Protože "Zastrašuji za 3" můžu klidně udělat a hrát dál. Stejně jako "Útočím za 3".
Co považuješ za nutně?
Dráby nedodává nejen Altar, ale ani žádné jiné nakladatelství. A není jen kvůli nerealizovatelnosti.
Pokud vyhodíš popisy a hraní role, tak už to nebude RPG v žádném sova smyslu. Stane se z toho v lepším případě deskovka, případně divné vrchcáby, nebo rovnou nefunkční nic. Pokud je tohle to, co chcete hrát, tak jak se vám líbí, nikdo vám v tom nebude bránit. Proč taky. Jen si pak nestěžujte, že to je nuda, protože to je váš problém.

Nevím, co na tom chceš vypátrat.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10309
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od York » 14. 5. 2018, 11:43

eerieBaatezu píše:
14. 5. 2018, 11:08
Já de facto pátrám po tom, zda se dá nutně spojit házení s kecáním.
Napadá mě asi jen něco ve stylu, že za každý popsaný detail máš 1 kostku nebo tak (takže když nic nepopíšeš, tak nemáš čím házet).

Jinak můžeš doporučovat co chceš, ale hráči stejně můžou vzít skill, hodit si a neřešit to.

eerieBaatezu píše:
14. 5. 2018, 11:08
Protože "Zastrašuji za 3" můžu klidně udělat a hrát dál. Stejně jako "Útočím za 3".
Přesně tak.

Nějak ale nevidím důvod, proč se tím nějak zvlášť trápit. Je to jejich hra - když je to bude bavit víc než popisy, kdo jsem, abych jim to zakazoval. Naopak tím, že mi mechanika funguje jak s popisama (dává jim nějakou smysluplnou mechanickou reprezentaci), tak bez nich (útočím za 3), vyjdu vstříc oběma skupinám hráčů.

MarkyParky
Příspěvky: 7794
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od MarkyParky » 14. 5. 2018, 12:50

Naopak tím, že mi mechanika funguje jak s popisama (dává jim nějakou smysluplnou mechanickou reprezentaci), tak bez nich (útočím za 3), vyjdu vstříc oběma skupinám hráčů.
Obecně ne.

Tohle by platí jen ve speciálním případě, kdyby mechanika je zcela nezávislá na fikci a fikce sloužila čistě jako fluf.

Ale jakmile ve hře nastavíš nějakou funkční vazbu mezi mechanikou a fikcí, tak v tu chvíli tohle "vycházení vstříc" čistým házečům znamená oslabování funkční vazby a tedy jde spíš o hledání kompromisu, který se vzdaluje hráčům, kteří chtějí aby mechanika zohledňovala popis.


Pokud se bavíme o staré škole, tak jsem velice překvapen že se řeší jak co dělá DrDII nebo Fate.
Řešíme je kvůli tomu, že eerieBaatezu jejich fungování tady https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 10#p533816 vtáhnul do debaty jako premisu pro nějaké své další dotazy/tvrzení a ta premisa byla postavená špatně.

Takže bylo potřeba v debatě odbočit, ukázat eerieBaatezu v čem jeho premisa neodpovídá citovaným hrám.


Zcela offtopic ale nejsme, protože s oldschoolem má tenhle přístup společné to, že přenechává na hráčích rozhodnout o dalším vývoji příběhu na základě jejich vlastního vyhodnocení situace v příběhu.

Úplné totožné to ale není, protože:
- v původním oldschoolu tohle rozhodování zahrnuje buďto i rovnou vyhodnocení, nebo určení ad-hoc mechaniky k vyhodnocení a je to čistý GM-fiat.
- ve Fate/DrDII hrách je tohle rozhodování redukováno na způsob, jakým se vyhodnocení převede do standardní mechaniky a příručky těchto her navíc k tomu dodávají více či méně tvrdá pravidla

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10309
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od York » 14. 5. 2018, 12:56

Vito píše:
14. 5. 2018, 11:19
Pokud nějak lze modernizovat OS, tak je to spíš cestou odebírání čísel, ideálně tak aby jsi pravidla dokázal vysvětlit potenciálnímu hráči dřív než dopije kofolu. Vše ostatní je přidávaní OS feelingu do jiných her, anebo (a to teď sleduji) přidávání jiných her do OS.
To je sice pravda, ale začínám si čím dál víc myslet, že stojí za to se zamyslet i nad tím, jak se taková oldchoolová hra vlastně hraje, jak to podat hráčům a jak navrhnout hru, aby to co nejlépe podporovala.

Ono to totiž paradoxně není až tak moc probádané téma. Zabývají se tím různé hry v rámci OSR, ale mám dojem, že z velké části se soustředí právě na to odebírání čísel a ne až tak na ty soft mechaniky za tím. Nejblíž tomu je asi "Quick Primer to Oldchool Gaming" a trochu to řeší Dungeon Crawl Classic (randomizace coby nástroj zajišťující rovnováhu, začátek se spoustou postav na jednoho hráče jako explicitní designový prvek, a podobně).

Při hraní prvního testovacího duneonu jsem například zjistil, že hráči mají pocit, že hledání pastí, tajných vchodů a podobně je úplně arbitrární a z jejich pohledu náhodné (ve smyslu, že se musí zrovna náhodně popisem trefit do něčeho, co jsem si vymyslel). Přitom to tak rozhodně být nemusí - popisy místnosti píšu podobně jako v Circle MUDu, tzn. základní popis obsahuje "klíčová slova" (v místnosti je stůl a obraz), což jsou hinty, s čím může jít dál interagovat ("Co ten stůl, je na něm něco zajímavýho?" "Jo, má šuplík a do desky je vyrytý nějaký nápis."). Popis místnosti takhle rovnou i strukturuju:

Uprostřed místnosti stojí stůl.
• Je v něm šuplík a na desce je vyrytý nějaký nápis.
Na stěně visí obraz.
• Pod ním je do zdi vestavěná schránka. Na přední straně má nějaké symboly.

To zahánění vlků pochodní je další situace, nad kterou se určitě má smysl zamyslet. Dá se to samozřejmě nechat na GMovi, nebo to napsat do popisu dungeonu ("Vlci se bojí ohně. Zaútočí, jen když jich bude celá smečka"), ale nejspíš by to šlo vymyslet i jinak (třeba popsat obecné vzorce chování zvířat - oldschool je hodně o player skillu a aby hráči mohli ten skill získat, tak se věci musí chovat konzistentně).

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od eerieBaatezu » 14. 5. 2018, 15:35

York píše:
14. 5. 2018, 11:43
Napadá mě asi jen něco ve stylu, že za každý popsaný detail máš 1 kostku nebo tak (takže když nic nepopíšeš, tak nemáš čím házet).

Jinak můžeš doporučovat co chceš, ale hráči stejně můžou vzít skill, hodit si a neřešit to.
Přesně tohle jsem si taky říkal. Něco v tom smyslu, co jsme probírali předtím. Za dobrej argument je bonus. V socioálních věcech by to fungovalo v poho, ale udělat to symetrický s combatem, by asi moc nešlo. Každej by začal popisovat úplný kokotiny, jen aby dostal bonus.
York píše:
14. 5. 2018, 11:43

Nějak ale nevidím důvod, proč se tím nějak zvlášť trápit. Je to jejich hra - když je to bude bavit víc než popisy, kdo jsem, abych jim to zakazoval. Naopak tím, že mi mechanika funguje jak s popisama (dává jim nějakou smysluplnou mechanickou reprezentaci), tak bez nich (útočím za 3), vyjdu vstříc oběma skupinám hráčů.
Jj, taky si myslím. Jen jsem zkoušel, jestli má někdo nápad, udělat to jinak.

Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 1532
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od PardGalen » 14. 5. 2018, 22:50

eerieBaatezu píše:
14. 5. 2018, 15:35
Přesně tohle jsem si taky říkal. Něco v tom smyslu, co jsme probírali předtím. Za dobrej argument je bonus. V socioálních věcech by to fungovalo v poho, ale udělat to symetrický s combatem, by asi moc nešlo. Každej by začal popisovat úplný kokotiny, jen aby dostal bonus.
Wushu!
Klade to trochu větší nároky na hráče, ale že by to nešlo je docela silné slovo.
Always bring a gun to a puppet fight

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od eerieBaatezu » 15. 5. 2018, 05:38

PardGalen píše:
14. 5. 2018, 22:50
Wushu!
Klade to trochu větší nároky na hráče, ale že by to nešlo je docela silné slovo.
Jenže není Wushu právě o tom, že se popisují over-the-top kokotiny? Což je přesně o čem mluvím a co bych v DxD hře asi určitě nechtěl.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 443
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Pracující logaritmus » 15. 5. 2018, 07:06

Jenže není Wushu právě o tom, že se popisují over-the-top kokotiny?
Ve Wushu se popisují žánrové detaily. Pokud k žánru patří přepálené kraviny, budou přepálené kraviny. Pokud vychytralé a opatrné plány, budou plány.
Samozřejmě, je třeba umět posoudit, kde začíná jedno a končí druhé. Ale to jsme zase u toho, že když si skupina neumí pohlídat social contract, žádná pravidla to za ně neudělají. Dráb není součást balení.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8545
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od eerieBaatezu » 15. 5. 2018, 08:41

Žánrové prvky? Takže když řeknu "útočím za 3", mám to bez bonusu a když řeknu "snažím se toho skřeta bodnout mečem mezi škvíry v jeho prorezlým brnění", tak to mám za dalších +2, jo? :)

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12930
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Pieta » 15. 5. 2018, 09:32

eerieBaatezu píše:
15. 5. 2018, 08:41
Žánrové prvky? Takže když řeknu "útočím za 3", mám to bez bonusu a když řeknu "snažím se toho skřeta bodnout mečem mezi škvíry v jeho prorezlým brnění", tak to mám za dalších +2, jo? :)
Spíš když řekneš "snažím se toho skřeta bodnout mečem mezi škvíry v jeho prorezlým brnění", házíš dvěma kostkama, a když řekneš "útočím", tak žádnou. (-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6851
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Bajo » 6. 4. 2019, 14:40

z tematu [anketa] Jaké RPG jste hráli v roce 2018?
Paul píše:
6. 4. 2019, 14:18
best of pubikovanych TSR/OSR modulu
Máš někde nějaký seznam?
Tučné jsou ty, ktere považuji za nejlepší. Některé jsem i recenzoval na blogu, kdysi.

Z toho co jsem hrál:

TSR:
B4 The Lost City***
B2 The Keep on the Borderlands
T1 The Village of Hommlet
X2 Castle Amber**
I1 Dwellers of the Forbidden City (ještě nedohráno)
S2 White Plume Mountain***
C2 The Ghost Tower of Inverness**
WG4 The Forgotten Temple of Tharizdun

OSR:
Shadowbrook Manor*
Borrowmaze (skoro megadungeon)
Death Frost Doom
Spire of Iron and Crystal**
+ nejake 1 page dungeons (zejmena od Trilemma adventures)


Z toho co mám dál na seznamu na nastudovaní:

TSR/JG:
B3 Palace of the Silver Princess
X1 Isle of Dread*
S4 The Lost Caverns of Tsjocanth
G1-3 Against the Giants
serie D 1-3 + Q1: Descent into the Depths of the Earth, Shrine of The Kuo-Toa, Vault of the Drow, Queen of the Demonweb Pits
WG 5 Mordenkainen's Fantastic Adventure
S3 Expedition to the Barrier Peaks**
The Caverns of Thracia (Judges Guild)
Dark Tower (Judges Guild)


OSR:
Anomalous Subsurface Environment***
Many Gates of the Gann
Demonspored
The Fane of Poisoned Prophecies
The People of the Pit
The Nameless City
Deep Carbon Observatory
Thulian Echoes
The Grinding Gear
+ nejake 1 page dungeons (zejmena od Trilemma adventures)
Stonehell Dungeon (megadungeon)
Rappan Athuk (megadungeon)

* - pocet hvezdicek udava jako moc je to Gonzo/Funhouse dungeon (subjektivni hodnoceni)
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1157
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Paul » 6. 4. 2019, 14:43

Wow, díky.
Slovanologie 16. 3.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10309
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od York » 6. 4. 2019, 14:47

Bajo píše:
6. 4. 2019, 14:40
B4 The Lost City
Těšil jsem se, že něco z tvých doporučení použiju, ale tímhle jsi to dost zazdil. Jestli The Lost City hodnotíš jako jeden z nejlepších, tak mi tvoje hodnocení moc nepomůže ;-)

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6851
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Bajo » 6. 4. 2019, 14:53

Tak záleží jaký máš vkus a co se ti na něm nelíbí. Je to Moldvay, tedy hodně pulpové a je to TSR design (který je v některých ohledech již překonaný). Z mé zkušenosti jsou obecně OSR lepší než TSR, ale mě se Lost City teda fakt líbilo, jedno z mála TSR, co jsem hrál vícekrát (jednou i na slezině a přišlo mi, že to všechny hodně bavilo, i když jsme to nedohráli). A když se podíváš do OSR komunity, The Lost City bude mezi Top TSR určitě mezi těmi nejvic Top. Ale samozřejmě to nemusí sednout každému.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host