Hranie podľa starej školy

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět

Ketré staré DnD / klon preferujete

Basic DnD / Swords and Wizardry
7
26%
BX / Labyrinth Lord
1
4%
ADnD 1E / LL AEC / Osric
0
Žádná hlasování
ADnD 2E
6
22%
žádné
12
44%
všechny
1
4%
 
Celkem hlasů: 27

Uživatelský avatar
El Comandante
Příspěvky: 26
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00

Hranie podľa starej školy

Příspěvek od El Comandante » 5. 8. 2009, 08:02

Článek z 15. čísla Drakkaru
Bifi píše:Asi každý z nás už počul alebo použil výraz „stará škola“ (angl. old school). Aj v kontexte RPG je to pojem používaný všelijako, napríklad na označenie nekonečných podzemí s pascami a tajnými dverami, vybíjanie miestností plných orkov a kostlivcov, či ilustrácií pripomínajúcich 80. roky. Pre istú skupinu prevažne amerických hráčov je to však špecifický herný štýl, ktorý bol veľmi rozšírený v období od roku 1971 (keď vyšli tri útle hnedé knižočky s titulom Chainmail) až po začiatok 80. rokov, keď sa po vydaní prvej edície Advanced Dungeons & Dragons a prvých modulov hernej kampane Dragonlance začali objavovať „príbehovejšie“ prístupy k hraniu. Hranie podľa starej školy je veľmi konzistentný, zmysluplný a, trúfam si tvrdiť, aj zábavný herný štýl, ktorý vďaka starým hráčom prežil až dodnes. Mnohí z nich v priebehu 80. rokov prestali hrať a ich záujem sa obnovil po vydaní tretej edície Dungeons & Dragons (2000), avšak neuspokojení sa vracali k tomu, čo ich na RPG bavilo najviac. V ostatných dvoch rokoch sa tak zaslúžili o renesanciu starej školy, o čom svedčí vydávanie klonov starých hier (Swords & Wizardry, Labyrinth Lord a ďalšie) a nových variácií (napr. Red Box Hack), prudko rastúci počet fanzinov, blogov, publikovaných dobrodružstiev a pozitívnych hráčskych ohlasov. A napriek tomu, že stará škola je fenomén takmer rýdzo americký, mnohé jej prvky presiakli do hrania aj u nás (ostatne prvá verzia Dračího doupěte intenzívne, aj keď neúspešne, stavala zrejme na Holmesovej edícii pôvodného Dungeons & Dragons).
:arrow? 1. část článku k nalezení zde
:arrow? 2. část článku k nalezení zde

Retroklony ke stazeni:
Swords and Wizardry
Osric (ten uz je trochu rozsahlejsi)
Labyrinth Lord (ktery je taky free, ale free verze je bez ilustraci).
Staci si jen vybrat :-)
Rozdíly mezi Swords and Wizardry a Labyrinth Lord

(Ahoj, já jsem El Comandante a budu teď pomáhat s moderováním! Rád vás poznávám.)
Naposledy upravil(a) Lemmy dne 6. 8. 2009, 12:05, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 3710
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Lemmy » 5. 8. 2009, 08:09

Vím o družinách, které stále hrají hry jako Dračí doupě (některé se najsou i zde na RPG fóru) a vypadá to, že jejich questy jsou skutečně klasika.

Co vás na těchto hrách ze staré školy baví?
Kde je ta pravá síla odschoolu?
Zahrajete si občas přímý hack-n-slash s lovením pokladů?

Je to o tom, že se člověk oprostí od RPG teorie, jde jednoduše na dřeň - back to basics a prostě si zahraje po starém způsobu? Je to v té jednoduchosti obecně? Je to o tom, že člověk může občas prostě vypustit a jít jednoduše vybít nějakou jeskyni? :)

Nebo je to v něčem jiném?

Klidně uvádějte konkrétní příklady.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 21976
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Vallun » 5. 8. 2009, 08:21

DrD hrajeme proto, že nám jeho pravidla stačí, mají svůj kus logiky, kus simulace a kus nostalgie:)

Hack and Slash a treasurehunting neprovozujeme v žádné z družinek, kde působím:) (Ostatně, ta družinka, kde pravidelně PJuji, má celkovou hotovost méně než 10 zlatých v součtu - a to je jich pět na lvl 2-3;)

Ale co takového klasického hrajeme je Arena:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 3710
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Lemmy » 5. 8. 2009, 09:19

Vallun: Jasně.
Takže je to spíš prioritně o té zábavě bez řešení věcí okolo?
Přece jenom - nespadnete někdy do hry (klidně i nevědomky), která by se dala označit klidně i za hack-n-slash nebo lovení pokladů (s tím že poklady tady můžou představovat i jiné věci, jako třeba zkušenost nebo rozpletení části zápletky questu)? Každá hra v sobě přece jenom může nést trochu hack-n-slashe a lovení "pokladů"
Mě se to občas určitě stávalo a o to zábavnější to, je když o tom člověk nepřemýšlí jako třeba o nějakém hack-n-slashi ale jednoduše si užívá hru.

PS: Jinak doporučuji všem Bifiho článek o odl-schoolu, který vyšel v 15. čísle Drakkaru. V 16. vyjde jeho druhá část.
Píše se v něm i o jednom hodně definujícím prvku - taktičnosti hráčů.
Sám si pamatuji na různé zajímavé taktiky a výmysli s čím hráči přišli, aby si usnadnili postup ve hře a bezpečněji zdolali překážku (s tím, že to nebyl žádný munchkin).

Uživatelský avatar
Corvus
Příspěvky: 1815
Registrován: 3. 5. 2005, 12:53
Bydliště: BA
Kontaktovat uživatele:

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Corvus » 5. 8. 2009, 10:15

takto odschool sme kedysi pradavno hravali aj my. az kym nam ta casto hardcore ingame taktika (nacuvanie, skumanie, manazment zdrojov a planovanie) nezacalo liest na nervy. uz by som sa k tomu asi tazko vracal, na RPG ma bavia ine veci.
There's nothing in the universe cold steel won't cut.

On eternal hold: d20 Warheart

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 3710
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Lemmy » 5. 8. 2009, 10:47

Corvus píše:takto odschool sme kedysi pradavno hravali aj my. az kym nam ta casto hardcore ingame taktika (nacuvanie, skumanie, manazment zdrojov a planovanie) nezacalo liest na nervy. uz by som sa k tomu asi tazko vracal, na RPG ma bavia ine veci.
My jsme zase přešli na jiné hry nepřesycení. A s tím přišla i pozvolná změna stylu.
Docela dlouhou dobu jsem si pořádně nezahrál, ale až si půjdu zase zahrát, chtěl bych asi právě nějakou tu klasiku.
Když to vezmu kolem a kolem, oldschool hry (smíšené s větším důrazem na postava - čistý rolleplaying a až detektivním příběhem) pro mě byli nejzábavnější.

Není to tak dlouho (max. půl roku nazpátek), co jsme se dohadovali s jedním hráčem na tom, podle jakého systému budeme hrát.
Když jsem přišel se Stínem meče nebo DrD, hráč z toho cítil omezení postavy pravidly (u Stínu meče konkrétně, že postava musí mít vlastnost na daném stupni, pokud chce vykonávat určitá povolání - ikdyž sem jako vypravěč dodával, že toto bude řešeno individuálně a každý si bude moct zahrát co bude chtít bez čísel) a chtěl spíš něco volnějšího.

Fascinovala mě hlavně věta ve stylu "vys*r se na to, už nám není 15..." (fascinuje mě do teď, s ohledem na to, že naše vzpomínky na dětství a mládí spjaté s RPG jsou vyloženě kladné a že tento hráč hraje vyloženě přemýšlivě a takticky, téměř přesně dle toho stylu, který popisoval Bifi v článku o oldschoolu).

Dost lidí má spojeno odlschool hlavně s věkem, obzvlášť moje generace, kdy se začínalo právě na DrD - asi je to důsledek právě té generace.

O to víc mě překvapilo že stejný hráč nedávno když jsem navrhl one-shot téměř bez pravidel a zjišťoval jsem co by kdo chtěl odpověděl ve smyslu: "klasický a obyčejný fantasy; jeskyni, už dlouho jsem si neprošel pořádnej dungeon."

Takže to skutečně u něj možná bylo o té svázanosti pravidly. Každý si asi občas rád dá staromilecký quest.

Proč myslíte, že na to lidé občas mají takový pohled - že to je otázka věku a že starý styl je vyloženě ten špatný? Jak se na to koukáte vy?

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Bifi » 5. 8. 2009, 13:09

Moje nedávne skúsenosti s old-school hraním sú vcelku sporé. Okrem toho, že čítam blogy, ziny a samotné RPG-čka a zadovážil som si zopár starých DnD príručiek, sme rozbehli (a nepokračovali) len v jednej hre, DnD v legendárnom dobrodružstve Keep on the Borderlands (ak nerátam ešte Red Box Hack, staré DrD a trocha Earthdawnu). No a okrem toho som začal dizajnovať vlastný old-school heartbreaker s pracovným názvom Hlboké lesy.

Ja som takmer echtovný old-school hral vlastne len kratučko, v DrD, ADnD, MERP a Rolemasterovi v rokoch tak 1993 až 1995 a veľmi rýchlo sme prešli na GURPS, VtM a iné. Takže presýtený nie som. A zameranie na detail a fikciu (na rozdiel od zamerania na scénové celky a systém) mi veľmi vyhovujú.

Ako prekážku vidím to, že mám málo potenciálnych spoluhráčov. U nás (v ČR a SR) sa konzistentný a funkčný old-school objavoval asi len veľmi zriedkavo a v malom počte skupín. Totiž herný štýl old-school, ktorý popisujem v Drakkare, nebol záležitosťou pravidiel (nebol ani popísaný v pravidlách), ale záležitosťou hernej kultúry vtedy existujúcej komunity v USA. Ľudia sa hlavne na univerzitách hrozne miešali medzi skupinami a tam sa táto herná kultúra najviac šírila. Keď sa v Čechách písalo prvé DrD, tieto veci jeho autori nemohli z príručky DnD (ktorú tuším Klíma doniesol zo zahraničia) vedieť. Samotné DrD (najmä prvá verzia) nemá jasnú predstavu o tom, ako vyzerá jeho herný štýl a preto si rôzne skupiny vyvinuli rôzne herné štýly. Najčastejšie je old-school v predstavách hráčov spojený s vybíjaním jaskyní a mnohými negatívnymi skúsenosťami (ostatne, často mali ľudia tak 12-14 rokov keď začínali, a v tom veku sa človek dopustí hocičoho).

Takže ten článok v Drakkare si vzal za cieľ to celé napraviť a starú školu trocha "rehabilitovať". Keď budem hľadať nových hráčov, budem môcť odkázať na ten článok, a možno ten článok sám niekoho povzbudí do old-school hrania. Prínosom toho článku inak je, že taký prehľad, aký som zostavil, nebude jednoduché nájsť na jednom mieste (t.j. v jednej príručke či článku) ani v angličtine.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 3710
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Lemmy » 5. 8. 2009, 13:38

Mám takový pocit, že old school bude brzo zažívat velký revival - alespoň v USA, které si zmiňoval (jak si napsal, u nás byl old-school o kterém si psal pojat osobitě a každý si pod ním asi představuje trochu něco jiného... např. já do toho mám promítnutý trochu i ten hack-n-slash a lovení pokladů, které pro mě představují zkušenosti a zjišťování střípků pro rozuzlení zápletky příběhu).

Ikdyž jsem DrD4 nečetl, podle toho co jsem četl zde na diskuzích to určitý návrat k taktice je a je to jedna z těch docela zásadních vlaštovek, které můžou ohlašovat návrat. Pro mě bohužel se to mísí s inspirací MMORPG, kterého je teď všude humbuk. V konečném důsledku to možná nemusí být špatné, ale prostě mi to nesedí.

Taky bych řekl že některé družiny tady na fóru hrají podle toho, co by jiní nazvali old-school. Stačí se podívat na některé zápisy z her a člověk to cítí (ikdyž některé to asi nepřiznají, protože si s tím třeba jako já spojí ten hack and slash nebo přímo seek and destroy :)).

Správným způsobem old-school hru vedla podle mě i na netu legendární Vukogvazdská družina (nemůžu přesně posoudit, nikdy jsem jejich hru neviděl, ale mám z toho opět ten pocit).

Řekl bych, že je i rozdíl mezi hack-n-slashem a hack-n-slashem. Zabít vše, co se hýbe podle mě není hack-n-slash, bohužel někteří lidé to tak vidí.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5524
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Peekay » 5. 8. 2009, 14:06

Lemmy píše: Ikdyž jsem DrD4 nečetl, podle toho co jsem četl zde na diskuzích to určitý návrat k taktice je a je to jedna z těch docela zásadních vlaštovek, které můžou ohlašovat návrat.
Pozor, oldschool nie je focus na taktiku. Oldschool je focus na taktiku v ramci fikcie. Dost zasadny rozdiel, podla mna

(pokusal som sa viest 4e oldschoolovo, moc mi to nefungovalo a objavovali sa tam zasadne potiaze)
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 3710
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Lemmy » 5. 8. 2009, 14:14

PK: Ok, díky za upřesnění - jak jsem psal, DrD4 jsem nečetl, měl jsem z toho takový pocit.
Jasně, že to není primárně taktika, ale některé docela důležité věci tam můžou být společné...

Kde byl ten problém v DrD4 - nefungovali některé zásadní mechaniky? A případně jaké?

A když jsem u toho systému:
Myslíte si, že by se takový old-school dal hrát ve hře "bez pravidel"? ... Já myslím že jo. :)

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Bifi » 5. 8. 2009, 14:22

Lemmy píše:Myslíte si, že by se takový old-school dal hrát ve hře "bez pravidel"? ... Já myslím že jo. :)
Hej. Lebo old-school je dôraz na taktiku v rámci fikcie, nie v rámci mechaniky.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5524
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Peekay » 5. 8. 2009, 14:24

Lemmy píše: Jasně, že to není primárně taktika, ale některé docela důležité věci tam můžou být společné...
Omnoho viac veci je rozdielnych.
Lemmy píše: Kde byl ten problém v DrD4 - nefungovali některé zásadní mechaniky? A případně jaké?
Musis to v podstate znasilnit, aby cely tok riadenia isiel v protismere. Neustale sa dostavas do situacie, kedy si musis vybrat, ci ohnes pravidla alebo povies hracovi "toto nejde".
Lemmy píše: Myslíte si, že by se takový old-school dal hrát ve hře "bez pravidel"? ... Já myslím že jo. :)
Oldschool je implicitne high-trust gaming s vysokym dorazom na fikciu. Kedze v bezpravidlovej hre nic ine ako fikcia nie je (a je to high trust, kedze treba doverovat v GMa), je to oldschool jak svina ;)
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Aljen » 5. 8. 2009, 14:59

Lemmy dost si pleties pojmy
old-school styl Bifi (ako je oldDnD... a nie ADnD je nieco )
a
old-school "stare zlate casy DrD" + vid co si sam napisal v prvom prispevku tejto temy

To co spomina Bifi je styl hry a feeling ktory je zasadne odlisny
od DrD, ADnD DHPP a zrejme aj SM a HF.

Tu jednu session co spomina Bifi som hral (a nemozeme ho dokopat k pokracovaniu), hra vyzera a prebieha uplne inak so zameranim na ine veci.
Odporucam si precitat nejake pravidla (Bifi iste ma linky ;)) a sam uvidis.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 3710
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Lemmy » 5. 8. 2009, 15:13

Upřímně v tom mám už trochu jasněji, než když jsem téma zakládal (rozhodně je to diskuze plodná, dozvídám se tu stále nový věci - třeba nedávno PK nadhodil herní fikci o které jsem dříve snad jen matně četl a teď koukám, že se může interpretovat všude)... teď se pokouším to udržet nějak pohromadě v závislosti skloubení všech interpetací oldschoolu a najít společný body mezi osobním a interpretovaným US vnímáním oldschoolu***.


***
Původně tohle téma mělo byt o jakémkoliv oldschoolu a "starých" způsobech her a hrách všeobecně, a toho se toto téma stále drží. Přiznávám, že je to občas těžké rozlišit, ale zatím diskuze jede, tak je to v poho :)
Snažím se to teď

U té hry "bez pravidel" to může být zajímavý... co je tam fikcí: samotný setting? postupy vypravěče při posuzování situací a jeho kooperace s hráči? Obojí? Něco jiného?

EDIT: Nemyslím si, že to o čem píše Bifi je zase tak odlišné od toho, co jsem v DrD, ADnD a Stínu meče zažil v praxi ,-).
Ten článek seděl přesně... ale možná byla naše družina v tomhle jedna z mála výjimek, kde se "starý dobrý časy" projevovali herně skoro přesně jako v článku.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Historky z podsvětí (aneb Back to basics)

Příspěvek od Bifi » 5. 8. 2009, 15:37

Herná fikcia je to, čo sa v hre* deje (nie nutne setting). Časť z toho je ošetrená pravidlami a časť nie.

Herná fikcia je "podídem k nemu", pričom mechanicky môže byť vyjadrená ako posunutie figúrky o 10 stôp.
Herná fikcia je "vysvetlím mu, že jeho syn je v nebezpečí a preto by nás mal rýchlo pustiť", pričom mechanicky môže (a nemusí) byť vyjadrená ako "dobre, to bude hod na Diplomacy, DC 25".
Herná fikcia je "zaklincujem dvere, kladivo a klince nájdem v kôlni / mám napísané vo vybavení", pričom mechanicky to môže byť vyjadrené ako hod na Craft, obratnosť alebo vôbec nie (alebo iný extrém: keď to nie je v pravidlách, nemôžeš to urobiť).

Vzťah fikcia :: mechanika (ako spomínal Peekay) je odlišný v jednotlivých hrách, ale aj v jednotlivých herných štýloch. Napr. v old-school hrách je primárnym rámcom fikcia, v DnD 3.x a 4e ho v konfliktoch preberá mechanika. Niektoré činnosti sú riešené mechanicky (t.j. fortune alebo karma), niektoré nie. Avšak pozor, minimalistický systém neznamená, že automaticky je dôraz na fikciu (t.j. mechaniky môžu stále pokrývať všetky situácie a nebrať do úvahy fikciu), ale často sa robustné systémy vyvinuli z málopravidlových tým, že dodávali ďalšie a ďalšie pravidlá, čím rolu fikcie "vytláčajú".



* Presnejšie, herná fikcia je to, čo sa deje v SIS (v priestore spoločnej predstavivosti).
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host