Pulp!

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od Pieta » 29. 6. 2009, 08:09

Ecthelion píše:Jediné štěstí je, že to možná nemyslí vážně. Fu Manchu píše. $D
Možná? (-;
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10458
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od Ecthelion » 4. 5. 2011, 12:06

Obrázek

Bavili jsme se nedávno v čajovně s Bajem o pulpu a co je vlastně jeho podstatou, nebo lépe řečeno... jaké prvky jej charakterizují ajak by se dal popsat. Všichni máme nějakou představu o tom, co je to pulp, ale obtížně se interpretuje.

Přemýšlel jsem, jestli není jednou ze základních charakteristik vršení atraktivních motivů na sebe. Celý žánr si prostě vybírá ty nějakým způsobem atraktivní věci - letecká bunda a brýle, samopal Thompson, úžasná letadla a vzducholodi, dáma v nebezpečí, osamělý mstitel, nacisti, vesmírné základny, etc. - a vrší je (často bez ladu a skladu) na sebe. Snaží se do jednoho příběhu použít co nejvíc takových prvků (dle pravidla o vršení atraktivity totiž platí, že jedna a jedna jsou minimálně tři), které lidi zajímají a lákají.

Tím pádem se v jednom příběhu mohou najednou objevit agenti, krásné dámy, nacističtí pohůnci, hlavní padouch v koženém kabátu a maskou smrtihlava na obličeji, obří opice naslouchající jeho rozkazům, letecké bitvy a automobilové honičky. Vidíte v pulpu také tnehle prvek? Myslíte, že se skutečně používá nebo ho sami používáte? Nebo se takový prvek vůbec neuplatňuje? Co myslíte?

Obrázek
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6861
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od Bajo » 4. 5. 2011, 12:49

Jak už jsem naznačoval i na blogu. Podle mě má pulp, v tom ohledu jak píšete, dost blízko ke koláži. Nejsem si jist jestli je to nejklíčovější charakteristika, ale jedna z těch nejklíčovějších určitě. Dinosauři, vesmír, rytíři, mimozemšťani, laserové paprsky, magie, věda, detektivové, vědci, ztracené národy a světy, džungle, pouště, podzemí,... Otázkou ale je, jestli podstatou pulpu je pouhé kombinování různorodých prvků, nebo i způsob jak je kombinuje a nebo proč je kombinuje? :think: Má to klíčový vztah k formování dobrodružství? Je to forma experimentu s fikcí? Nějaká reakce na něco (realismus, modernu,...?) nebo nějaká výpověď o něčem?

V určitých ohledech tam ale, podle mě, lze vystopovat i takové to drsné "chlapáctví", dost specifickou moráklu a konflikt (kontrast) střídajících se světů, ale to už je podle mě ale mnohem problematičtější rovina, která se nemusí projevovat vždy úplně stejně. U té si zatím nejsem moc jistý :-?
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2399
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od Conlai » 4. 5. 2011, 13:06

Vpodstatě souhlasím s Bajem. Pulp je pro mě především dobrodružství, schopnost strhnout a s ní spojená určitá lehkost, buďto v příběhu samotném, nebo jeho podání (i když se najdou purple language výjimky), čtivost. Potíž s definicí toho žánru je v tom, že jeho název vychází z kvality papíru, na němž byly pulpové časopisy tisknuté... takže vlastně nevypovídá nic o jeho zaměření (do pulpu spdají žánry od detektivky po červenou knihovnu). Možná ta kvalita papíru spíše o jeho obecné brakovitosti a nenáročnosti, kterou se možná některým příběhům podařilo individuálně popřít, ale celkově jsou pulpu vlastní.

Ecthelioni zmínili vršení prvků, ovšem to už je podle mě určitá specifická podoba pulpu, která je rozhodně známá a rozšířená, ale není univerzální. Pulp je sice Flash Gordon a Doc Savage, ale také Biggles, Conan, John Sinclair, Solomon Kane...

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6861
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od Bajo » 4. 5. 2011, 13:08

Ještě přemýšlím, jestli v pulpu nehraje roli určitá forma nadsázky nebo naivity :think: Zromantizované podoby něčeho, co láká, ale je nedostupné.

Jinak, podle mě ta Conlaiem nastíněná lacinost, která odráží nejen kvalitu papíru, ale i pravě tu typickou estetiku, je podle mě možná něco, co v pozadí spojuje nějaká jednota a právě proto přemýšlím, jestli ti autoři, třeba i podvědomě, nevyjadřovali nějaký tehdy aktuální motiv nebo hodnotu :-?

Pokud všichni pulp poznáme, ale těžko ho definujeme, tak podle čeho jej teda rozpoznáváme? Nemůže být pulp třeba evoluční stádium dobrodružné literatury ovlivněné nastupující postmodernou. Když se nad tím člověk zamyslí, tak vlastně kromě dadaismu těžko najdeme postmodernější styl :think:
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5832
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Pulp!

Příspěvek od Alef0 » 4. 5. 2011, 13:14

Pulp je podľa mňa prevažne o príbehu a akcii. Nie je dôležitá psychologizácia postáv, tie sú totiž často ploché, ale archetypálne (archeológ v klobúku s bičom, svalnatý barbar s reflexmi leoparda a mečom v rule, puritán, ktorý jasne vie, čo je dobro a čo zlo). Kopenie elementov je asi najcharakteristickejšia črta, ale tie elementy musia dávať akúsi internú logiku, musia byť istým spôsobom realistické. Aj keď máme nacistov, stále sa to dá vysvetliť alternatívnou históriou a over the top element je asi často pri zemi.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6861
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od Bajo » 4. 5. 2011, 13:16

Alef0 píše:Kopenie elementov je asi najcharakteristickejšia črta, ale tie elementy musia dávať akúsi internú logiku, musia byť istým spôsobom realistické. Aj keď máme nacistov, stále sa to dá vysvetliť alternatívnou históriou a over the top element je asi často pri zemi.
Pod tohle se podepisuju, podle mě je to velmi klíčový rys.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od Pieta » 4. 5. 2011, 13:34

Pro mě je otázka, jestli skutečně existuje pulp jako definovatelná a samostatná odnož. Podobné kouzlo a podobné vrstvení prvků byste totiž snadno našli i v akčních béčkách z osmdesátých let, v komiksech víceméně z jakékoliv doby a, když už jsme u toho, i ve slušné řádce nepulpových RPG.

Co mají všichni jmenovaní společného? Podle mě hlavně to, že to není žádná vysoká kultura a ví to o sobě, že se nesnaží o nějaké hlubší poselství, ale jenom bavit. Jsou laciní a sahají po tom, co čtenáře chytne, vrší to na sebe do nenáročného příběhu. I když se autor snaží o něco opravdovějšího, o budování světa, stejně u toho nezapomíná, že jeho čtenáře bude hlavně zajímat akce.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5832
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Pulp!

Příspěvek od Alef0 » 4. 5. 2011, 13:35

Možno ,,coolness svätí prostriedky" je významným faktorom.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6861
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od Bajo » 4. 5. 2011, 13:45

Ja si právě nejsem jistý, jestli světí. Podle mě v tom je kus opravdové upřímnosti, než jen pouhá vypočítavost nebo kalkul a efektnost. Dokonce mi právě příjde, že je to určitá revolta proti zažitým stereotypům klasického, vysokého umění. Určitá snaha překročení konvencí a zkoumání dosud neprozkoumaných končin. Skutečná svoboda fantazie, kdy je výzvou všechny spojit všechny ty protichůdné a kontrastní prvky (ač v mnohdy právě v archetypální podobě), ve snaze dosáhnout svého individuálního ideálu, a to navzdory tomu, jak se dosud věřilo, že se to má. Originalita převrácená na ruby dotažená ad absurdum. To je právě to, co mi na tom příjde velmi postmoderní. Jak psal Alef0, je to splávávaní (což je ono hledání ideálu navzdory konvencím), ale tak, aby to dávalo ve finále smysl, a tím to veškeré stereotypy popřelo a tu svou cestu navzdory nim obhájilo.

Ale je dost možné, že to v tom jen vidím, že to původně žádná postmoderní revolta nebyla. To těžko říct. :think: Ale pokud by to tak nebylo, proč je tedy Conan zosobnění přímočarého "chlapáctví" a bojuje proti sofistikovaným intrikám? A nebo třeba Tarzan, atd.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10458
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od Ecthelion » 4. 5. 2011, 13:48

Alef0 píše:Kopenie elementov je asi najcharakteristickejšia črta, ale tie elementy musia dávať akúsi internú logiku, musia byť istým spôsobom realistické. Aj keď máme nacistov, stále sa to dá vysvetliť alternatívnou históriou a over the top element je asi často pri zemi.
Určitě se přidávám k Bajovi. Tohle je důležité. Ono svým způsobem je pulp hodně dobrodružná literatura, do které se promítají naše skryté touhy (sakra, kdo by nechtěl nasadit klobouk, obléknout koženou bundu a k pasu připnout revolver a vyrazit zachránit krásnou dámu v nesnázích ze spárů odporného kultu?). Tím pádem svým způsobem podle mě musí jít o příběh, který bychom mohli prožít my sami. Není problém, že se do něj dostávají fantastické a nereálné prvky, pokud budou nějakým způsobem vysvětlitelné a uvěřitelné.

Pokud tedy bude hrdina narazí na cestě za dávným chrámem Inků na nacisty, kteří v džunglích Jižní Ameriky vybudovali Čtvrtou říši, v daném chrámu těží jakousi tajemnou látku, s jejíž pomocí vyrábějí v rámci zvrácených pokusů übersoldáty (které musí hrdina porazit) a pro přepravu nad džunglí používají vzducholodě.. není to problém. Přestože všechno je cool, určitým způsobem to ještě drží pohromadě. Pokud by to byly náhodně nakupené prvky, které spolu nesedí, pak se ztrácí "uvěřitelnost" a kouzlo identifikace se s hrdinou je fuč.
Bajo píše:Když se nad tím člověk zamyslí, tak vlastně kromě dadaismu těžko najdeme postmodernější styl :think:
Nad tímhle jsem se teď dlouze zamýšlel, ale dovolím si nesouhlasit. Mě se naopak pulp zdá téměř opakem postmoderny, reakcí na ni a jejím odmítnutím. Vysvětlím - postmoderna si zakládá na mnohovýznamovosti, dvojím kódování prvků, různých výkladech a odmítnutí jediné univerzální pravdy. Nic z toho v pulpu podle mě nehraje výraznější roli. Postavy jsou uvěřitelné, ale ploché a často až možná do úrovně karikatury, je jasně dané dobro a zlo (hrdina kope za ty správné a nepřátelé jsou zlotřilí až hanba) a není více výkladů příběhu. Souvisí to s tím, o čem píše pieta - je to příbeh pro pobavení, pro akci nad kterou se nemusí přemýšlet jestli náhodou nekonám špatně - hrdina kráčí bez pochyb a kope zadky těm špatným. To je něco, co v realitě je málokdy a tak si tu jistotu užíváme.

Za sebe v tom vidím jakési odmítnutí příliš složité postmoderny ve jménu zábavy... a možná to i trochu souvisí s nostalgií po jednodušších časech (podobně jako u steampunku existuje nostalgie po uchopitelné a představitelné technologii). :think:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6861
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od Bajo » 4. 5. 2011, 13:53

Ecthelion: V určitém ohledu to jde říci tak jak říkáte. Že to je popření postmoderny (archtypy jsou okoukané, proto je použijeme; nejednoznačnost je sofistikovanější - proto volíme přímočarost; konkrétnější zaměření je osvědčené - tak splácáme všechno možné; atd...) Ale podle mě je to poření postmoderny právě postmoderním přístupem. Postmoderna je o tom, že vše je relativní a je to jen otázka úhlu pohledu. Splácat všechno možné dohromady a nakonec to v estetické rovině obhájit je podle mě dokonce manifest postmoderny. A co je více postmoderní, než zrelativizovat klíčový rys postmoderny, nebo jeho bezprostřední důsledky? Ale ono je ve finále jedno, jak to člově interpretuje, každopádně jsem tím myslel to stejné co vy.

Edit: Jinak tu nostalgii tam taky cítím. To bylo právě ten pro mě problematičtější rys, který tam občas vnímám právě v tom střetu nebo kontrastu dvou různých světů (viz třeba ten Conan, Tarzan, apod.)
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5832
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Pulp!

Příspěvek od Alef0 » 4. 5. 2011, 14:13

Ako hovorí E2:

Pulp nie je postmoderna, pretože to by musel reflektovať nejakú modernu / žáner s trochou irónie a nadhľadu. Existuje taký žáner? Nie. (To nie je Don Quijote, ktorý si robil prdel z rytierskych románov, ale pritom bol jedným z nich.)

Plus používať viacúrovňový text, ktorý zabaví i vzdelanejšieho čitateľa, i bežného konzumenta. Rozhodne by som v záchvate nostalgie neupadal do módu, keď ex post začnem vidieť genialitu na miestach, kde nebola zámerom. (Napr. konštatovať, že pulpoví románopisci videli nezmyselnosť nepochopiteľných textov moderny a zámerne ostali ukotvení v príbehu, pričom to bolo obvykle tak, že pulp bol vrchol ich tvorivých schopností a na experimenty nemali ani mentalitu ani náladu, ani peniaze.)

Pulp je primárne určený na konzum, tam nejde o posolstvo, ani o vrstvy, cieľom je prostý, akčný, uchopiteľný príbeh kombinovaný s escapismom, kde sú hranice jasné a výklad jednoznačný. Keď niekto interpretuje Conana ako konflikt barbara s civilizáciou, kde je však barbarom tá civilizácia a morálne čistým ten barbar, tak je to vlastnosť spätného výkladu a nie autorským zámerom.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6861
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od Bajo » 4. 5. 2011, 14:30

Alef0: nepřu se o to, že výklad v obsahové rovině není jednoznačný, mám ale jisté pochybnosti o tom výkladu formálních postupů. Nehledám skryté poseltsví, spíše přemýšlím nad důvody a kontextem, nad hodnotami a jejich vědomým či něvědomým vyjádřením, atd... Ale jestli i tam je to jasné a nejede přes to vlak, tak se o to asi nemá smysl přít. 8)
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10220
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Pulp!

Příspěvek od OnGe » 4. 5. 2011, 14:45

Ono je potreba si uvedomit, ze pulp je dodatecne uvarena vec, ktera dela z braku vseho druhu samostatny "zanr", ktery v dobe kdy (puvodni) pulp vznikal neexistoval. Snazit se v tom hledat nejake spolecne hodnoty a nosne prvky mi prijde jako vesteni z koule a vysledek bude zaviset na tom, ktera konkretni dila ma badatel zmaknuta.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti